Ser pastel ou não, eis a questão...

Boas,

tenho reparado, entre os meus e em várias pesquisas na net, que os Bichenovs pasteis têm tonalidades diferentes. Ora ao que sei uma ave quando porta uma mutação, essa mesma tem sempre os mesmos parâmetros, no entanto reparo que tenho pasteis com tonalidades diferentes: alguns são bastante claros e outros são de um amarelo torrado mais carregado.
Pergunto se não serão mutações diferente, tipo como nos Babettes?


Cumps
Gustavo

coloque fotos dos mesmos para podermos avalia-los.

Gustavo,

Se te lembras há umas semanas referi aqui a questão dos pastéis e castanhos no bichenov e de existirem dúvidas se se tratava da mesma mutação ou não.
É verdade que os castanhos apresentam normalmente muita variação na intensidade de cor (até com a luz solar), mas existe essa questão. Como nunca criei com eles a sério, não te posso confirmar mais.
Confirmar isso só com cruzamentos teste de ambas as variedades com normais.

Cumps,

De facto lembro-me, Ricardo.
De facto existe então uma diferença na coloração.
E podemos designar uns por castanhos e outros por pastel?
E quais são as caracteristicas dos castanhos e a dos pasteis?
E a nivel genetico, comporta-se da mesma maneira?


Cumps
Gustavo

Olá,

Supostamente o pastel seria um efeito diluidor (recessiv livre) e o castanho um modificador (recessivo ligado ao sexo).
Mas reforço o supostamente pois pelo que sei essa questão não está esclarecida e considera-se apenas o castanho.

Cumps,

AvilandiaPT escreveu:Olá,

Supostamente o pastel seria um efeito diluidor (recessiv livre) e o castanho um modificador (recessivo ligado ao sexo).
Mas reforço o supostamente pois pelo que sei essa questão não está esclarecida e considera-se apenas o castanho.

Cumps,

Então e é normal apresentar tonalidades diferente nas aves?

Cumps
Gustavo

Gustavo,

Em qualquer ave e mutação encontramos variações de cor. Apesar de a cor "base" depender de forma geral de uma mutação específica, a tonalidade final depende do efeito de um conjunto mais alargado de genes que trabalham em conjunto que podem ser transmitidos se forma mais ou menos constante com o gene "principal" se assim quiseres. Além disso existem aspectos ambientais, mas vamos deixar isso de fora.
São as diferentes combinações de uns e outros que acabam por originar essas variações. Portanto existir variação é normal e, em teoria, devemos considerar uma ave de certa variedade pelo efeito da alteração em si e não pelo seu aspecto.
Os castanhos são um bom exemplo disto. A coloração neste caso é criada sobretudo por phaeomelanina e eumelanina (castanha) cujas vias de formação a partir de uma molécula comum são distintas (uma por oxidação outra por sulfuração). Isto significa que existem várias possibilidades de combinação, sendo os exemplos mais tipicos os phaeos (aves apenas com phaeomelanina) e os castanhos (com ambas).
No caso do bichenov a ave é realmente um castanho pois exibe zonas de forte intensidade melânica que correspondem à eumelanina castanha e zonas menos intensas (phaeomelanina + eumelanina).

Portanto, e voltando à questão em si, é normal que existam castanhos mais escuros e mais claros.
Passando de novo aos pastéis, mesmo nos normais, como sabes, existem aves bastante mais claras, o que levou a que se fale de um factor génetico diluidor, diferente do castanho, mas que poderia ser combinado com este. A ser confirmado teriamos duas mutações (como alguns criadores defendem) no bichenov e não apenas uma.

Não gosto do nome isabel por isso, por poder criar confusão entre uma factor diluidor (isabel) e um factor pigmentário (castanho).

Cumps,

Então podemos dizer que a mesma situação se passa com os Babettes, nos Pheos, Topazios e Castanhos?
Se sim, porque existe a designação e especificação para cada mutação, nos Babettes, sendo apenas a diferença entre a mais ou menos quantidade de mistura de phaeomelanina ou phaeomelanina + eumelanina??


Cumps
Gustavo

Olá Gustavo,

Eu estou a seguir este tópico desde o inicio e estou curioso para saber se há de fato 2 mutações semelhantes nos Bichenovs pois já vi fotos de "Castanhos" mais claros que os meus.

Em relação aos Babetes, o Castanho é uma mutação à parte, pois trata-se duma mutação recessiva ligada ao sexo. O Phaeo e o Topázio são autossómicos recessivos e são alélicos, tal como, por exemplo, o Dorso Claro e o Diluído nos Mandarins.

Estas diferenças nos Bichenovs são mais semelhantes à dos Modestos ditos Castanhos e Isabeis (ou Pasteis, como queiram chamar), que uns são mais escuros que outros e uns têm olhos vermelhos e outros não.

Modestos Castanhos e Isabeis

Abraço,

Ok, percebido.
No entanto vou tentar pôr fotos aqui de uma situação dessas: tenho uma fêmea em que se pode de facto dizer que que é castanha e um macho que mais tarde adquiri com marcações muito boas mas, o seu dorso é práticamente beje.


Cumps
Gustavo

Olá Gustavo,

Só agora consegui responder apesar de já ter visto a tua questão.
O que o Luis referiu faz sentido e é muito semelhante à situação nos bichenovs: duas variedades com um efeito parecido e diferentes niveis de diluição que fazem considerar a possibilidade de existência de mais de uma mutação.
No caso do babete a diferença do castanho para os outros dois é fácil porque a mutação é de origem diferente. A diferença base está no facto de que num caso tens uma inibição da produção de um pigmento (eumelanina preta) - originando aves castanhas - noutro tens a inibição de toda a eumelanina (preta e castanha) - originando os phaeomelânicos.
No caso dos modestos o que se pensa é que sejam variedades alélicas da mesma mutação (como nos diluidos olhos escuros e vermelhos).
Nos bichenovs a dúvida surge no facto de, segundo alguns criadores, a transmissão ser diferente (RLS e recessiva livre) para cada um destes factores, caso se confirmem que existem. Outra questão seria determinar se existe ou não interação entre eles. O problema adicional do modesto é que existe uma parte clara na plumagem normal, o que dificultaria eventualmente a distinção clara de um fenótipo do tipo phaeomelânico.

Nestas questões seria muito interessante criar grupos de trabalho para realizar algumas experiências. Já falei nisso algumas vezes mas houve sempre falta generalizada de interesse no assunto. Seria um processo interessante e sem dúvida muito útil e produtivo para se realizar um trabalho estruturado, vamos ver se alguns projectos sempre arrancam ou não...

Cumps.

Boas,

Aproveitando o tópico ...
Nos Estrelas acho que também se passa uma coisa parecida. Para não variar, existem 2 mutações extremamente semelhantes: o Castanho e o Pastel.
O Castanho é recessivo ligado ao sexo, enquanto que o Pastel é autossómico recessivo. Pelo que li o Pastel pode ser fator simples e fator duplo (aqui tenho uma duvida, para haver um duplo fator a mutação não teria de ser dominante?? Como se trata duma mutação recessiva supostamente não haveria esta diferenciação).
Descobri isto neste artigo:

http://www.lonchura.com/articulos/mutaciones_ruficauda_2/mutaciones_ruficauda2.html

Pelo que li a melhor forma de diferenciar estas 2 mutações é através da cor vermelha das penas da cauda, no Pastel a cor é diluída tornando-se rosada enquanto que no Castanho a cor mantém-se igual.

Ricardo, em relação aos grupos de trabalho, referes-te a uns quantos criadores interessados juntarem-se e "fazerem de Mendel" com uns quantos casais de passarinhos?
Eu acho um ideia interessante mas eu não vejo muito interesse demonstrado em saber como as mutações funcionam, pois a maior parte dos criadores simplesmente não usa portadores portanto não perdem tempo a pensar como a mutação X ou Y funciona. Basta juntar 2 exemplares dessa mutação e pronto.
Isto é a minha opinião baseado naquilo que vejo e leio, espero que não seja assim como eu penso que seja.

Cumps,

Olá Luis,

Sim estou a falar em algo desse género. Eu próprio disse que os criadores têm pouco interesse no assunto, mas há coisas em que o interesse deve ser imposto e devia existir um trabalho nesse sentido. E porquê? Porque não faz sentido pensarmos em evoluir isto e aquilo apenas com o trabalho de uma minoria para que depois se espere que a maioria, por artes mágicas, sirva de multiplicador.
É de todo o interesse (ou devia ser!) da entidade ornitológicas promover este tipo de trabalho. Podemos argumentar que dificilmente teriam capital humano em termos de formação para o fazer mas qualquer iniciativa que uniformize as coisas é positiva. Isto porque começámos a falar de bichenovs, e como está visto passámos pelos modestos, babetes, pelos estrelas e podiamos colocar o mesmo com os bicos de chumbo, os degolados e várias outras espécies na mesma situação... Ora sem estar perfeitamente claro (e não está!!) qual o efeito e designação de cada mutação não se pode pedir aos criadores que cumpram standards, nem mesmo definir esses standards.
Isto sem falar na questão que, sendo mutações distintas podem ser combinadas...

E não é preciso ninguém dar aves ou ter trabalho adcional. Bastava reunir um grupo de criadores e dados reprodutivos de uns quantos casais formados de forma selectiva entre algumas mutações. A partir do tratamento desses dados consegue-se tirar conclusões.
Já agora, nessa questão dos etsrelas, obviamente que mutações recessivas não têm factores duplos, muito provavelmente será uma questão de dominância parcial ou "co-dominância" se quiserem (aquilo a que chamamos co-dominante não é tecnicamente uma co-dominância).

Cumps,