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Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

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Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  joao_z em Sab 22 Dez 2012, 05:16

Boas,

Andei a ler os vários tópicos pelo forum e o que fiquei foi com um nó na cabeça vou tentar expor as minhas dúvidas e ver se finalmente consigo entender isto!

Nos mandarins temos as mutações dominantes, recessivas e ligadas ao sexo!

Não compreendo quando se diz que não há portadores de dominante!
Por exemplo um casal Macho Dorso Claro x Fêmea Clássica obtenho fêmeas Dorso Claro e machos portadores de Dorso Claro vou ter um macho clássico a portar DC?!?

Se tiver um recessivo com outra mutação vou obter apenas portadores, só terei recessivos se os dois genes estiverem presentes em ambas as aves ou seja recessivo recessivo. Esta penso que percebi.

Vou dar alguns exemplos que tenho duvidas talvez seja mais fácil de explicar e deu perceber.

Ligado ao sexo:

Castanho x Clássico as fêmeas deste casal ou sao mutação ou nao são da mutação (não há fêmeas portadoras), machos podem ser da mutação ou portadores correcto?

Um exemplo que foi dado num tópico e que me fez confusão não há portadores de face negra, nem de pastel pois são dominantes!

Num caso em que tenho

Face negra x Clássico são dois dominantes

Pastel x Dorso Claro um é dominante e o outro ligado ao sexo - vou obter machos DC portadores de pastel e fêmeas pastel?

Desculpem a estupidez das minhas perguntas mas enquanto não as esclarecer não vou conseguir grandes resultados.

Desde já agradeço a todos os que me poderem ajudar.

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joao_z

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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  João Domingues em Sab 22 Dez 2012, 08:03

Boas,

Também tenho muitas duvidas neste tema.. Vou também aguardar por respostas de pessoal com mais conhecimento nesta matéria..

Cumprimentos Wink
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João Domingues

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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  AvilandiaPT em Sab 22 Dez 2012, 09:36

Olá,

Parece-me que no geral estás no bom caminho para perceber as coisas.
Em relação às dúvidas:

Nos mandarins temos as mutações dominantes, recessivas e ligadas ao sexo!

Parte das tuas dúvidas são capazes de vir logo daqui.
Ligado ao sexo (LS) não é uma forma de "acção genética". Talvez seja mais fácil pensares que tens dois tipos de situação:

1. mutações autossómicas

2. mutações ligadas ao sexo

Depois dentro de cada uma destas situações podes ter vários mecanismos:

1. mutações autossómicas
1.1 mutações autossómicas dominantes
1.2 mutações autossómicas recessivas
1.? mutações autossómicas "outros tipos" (co-dominantes, sobredominantes, etc...)

2. mutações ligadas ao sexo
2.1 mutações ligadas ao sexo dominantes
2.2 mutações ligadas ao sexo recessivas
2.? mutações ligadas ao sexo "outros tipos" (co-dominantes, sobredominantes, etc...)

Ou seja tens de considerar duas coisas diferentes. Uma é o cromossoma onde os genes estão localizados (autossómico ou determinante sexual), outra a forma como os alelos desse gene actuam entre si (recessivo, dominante, ...)
Não alonguei com os outros mecanismos menos comuns porque na prática não há muitos casos em que sejam importantes na prática e podes facilmente perceber isso.

Não compreendo quando se diz que não há portadores de dominante!

É sobretudo uma questão de linguagem. Em teoria um "portador" não manifesta sinais de que tem esse gene-alelo. No caso dos dominantes usa-se a indicação de factor simples (FS) ou factor duplo (FD) conforme tenha 1 ou 2 genes-alelos. Podes "equiparar" um FS a um "portador" de uma mutação dominante e um FD a um dominante puro.
A questão de se aplicar o termo "portador" apenas a mutações do tipo recessivo é para se distinguir essa situação.

Por exemplo um casal Macho Dorso Claro x Fêmea Clássica obtenho fêmeas Dorso Claro e machos portadores de Dorso Claro vou ter um macho clássico a portar DC?!?

Sim, vais ter machos portadores de DC porque estás a assumir o DC como dominante quando na verdade é recessivo. Neste caso, como é ligado ao sexo, no caso dos machos funciona tal como os recessivos normais (com um par ed genes iguais para se manifestar), mas nas fêmeas os cromossomas sexuais são diferentes e por isso não vais ter forma de criar o par. Por isso no caso das fêmeas se tiver o (apenas um!) gene-alelo dorso claro manifesta-se sempre, se não tiver é "cinzenta normal".

Ligado ao sexo:

Castanho x Clássico as fêmeas deste casal ou sao mutação ou nao são da mutação (não há fêmeas portadoras), machos podem ser da mutação ou portadores correcto?

Neste caso machos são sempre portadores, nunca serão da mutação e as fêmeas sempre da mutação. Isto porque o macho sendo castanho transfere para as crias apenas genes para castanho (ZZ). Estamos a falar de mutações ligadas ao sexo (recessivas), logo, no caso das fêmeas (ZW), como recebem os cromossomas Z do macho e o W da fêmea todos os Z que recebem têm o gene castanho.
Já os machos recebem cromossomas Z do macho (com castanho) e da fêmea (sem castanho), dai serem portadores.

Um exemplo que foi dado num tópico e que me fez confusão não há portadores de face negra, nem de pastel pois são dominantes!

Face negra x Clássico são dois dominantes

Pastel x Dorso Claro um é dominante e o outro ligado ao sexo - vou obter machos DC portadores de pastel e fêmeas pastel?

Vou pegar sobretudo nesta frase:

Face negra x Clássico são dois dominantes

Este é uma das noções que normalmente dá mais confusão e enganos!
Dominantes e recessivo são aplicados SEMPRE em relação a qualquer coisa. E normalmente o cinzento (normal) é a referência. Logo quando dizes que um gene-alelo é recessivo estás a assumir que o cinzento é dominante sobre esse gene.
Da mesma forma, quando dizes que um gene é dominante, estás a assumir que é dominante sobre o cinzento e, como resultado, o cinzento comporta-se de forma recessiva para esse gene.

"A" domina "a", então "a" é dominado (recessivo) para "A"

Tens que pensar sempre nos dois sentidos e não em relação a genes individuais. O tipo de relação genética é uma "relação" e não uma "capacidade/caracteristica" dos genes.

Por isso pegando no que indicaste, o Face negra é dominante porque dom o cinzento. Não são "ambos dominantes".

Pastel x Dorso Claro um é dominante e o outro ligado ao sexo - vou obter machos DC portadores de pastel e fêmeas pastel?

O Pastel é dominante (há um outro pastel recessivo mas não interessa ao caso...).
O Dorso claro é recessivo ligado ao sexo (RLS)

Pensa em separado...
Em relação ao Dorso claro:
Macho não DC (cinzento) x Fêmea DC
- Machos cinzentos portadores de DC
- Fêmeas cinzentas

Em relação ao Pastel:
Pastel x não pastel
- 50% Pastel
- 50% não pastel

E depois juntas as coisas:
- Machos cinzentos portadores de DC dos quais metade pastel, metade não pastel
- Fêmeas cinzentas das quais metade pastel, metade não pastel

Estou a assumir um Pastel FS e que no macho não existem outros alelos da série dorso claro/diluidos.
Espero que ajude.

Cumps.
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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  joao_z em Dom 23 Dez 2012, 00:48

Boa noite Ricardo,

Obrigada pela ajuda. Penso que as minhas duvidas bem por vezes das expressões ou a forma como estou a pensar.


1. mutações autossómicas

2. mutações ligadas ao sexo

Depois dentro de cada uma destas situações podes ter vários mecanismos:

1. mutações autossómicas
1.1 mutações autossómicas dominantes
1.2 mutações autossómicas recessivas
1.? mutações autossómicas "outros tipos" (co-dominantes, sobredominantes, etc...)

2. mutações ligadas ao sexo
2.1 mutações ligadas ao sexo dominantes
2.2 mutações ligadas ao sexo recessivas
2.? mutações ligadas ao sexo "outros tipos" (co-dominantes, sobredominantes, etc...)

Podes dar-me alguns exemplos? Eu estive a ler o teu artigo que tens na tua página mas lá só são referidas as mutações dominante, recessiva e ligada ao sexo não tem esta diferenciação que fizeste aqui.

Se bem entedi o que escreves-te podemos ter uma mutação dominante em relação a uma outras mas que por sua vez pode ser recessiva em relação a uma terceira mutação?

Vou dar aqui alguns exemplos para ver se já entendi. Por exemplo:

Tenho uma Bochecha Negra DC se juntar com Clássico - todos os filhos serão portadores de BN, neste cruzamento vou ter classicos portadores de BN, femeas dc portadoras de BN, e machos classicos portadores BN e DC?

Se for BN DC (femea) x DC são ser todos DC portadores de BN?

Outro exemplo tenho um casal de pastel DC como são dominantes as femeas não portam nada, os machos podem ser portadores DC correcto?
O meu casal a femea é Pastel DC e o macho é pastel dc e penso que é portador de DC também vou obter femeas DC e DC pastel assim como machos DC e Pastel portadores de DC?


Mais uma vez obrigada pela a ajuda espero ficar a perceber isto de vez.
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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  AvilandiaPT em Dom 23 Dez 2012, 09:34

Olá João,

Se bem entedi o que escreves-te podemos ter uma mutação dominante em relação a uma outras mas que por sua vez pode ser recessiva em relação a uma terceira mutação?

Sim, é isso mesmo. E isto pode acontecer entre genes diferentes ou entre alelos dentro do mesmo gene.
Um bom exemplo de como isso pode acontecer no mesmo gene é a série do Dorso claro diluido no mandarim em que tens 3 alelos (fala-se aliás no MW australiano como um 4º e no Seifert como também um possível 5º) em que DC>Duk>Dcont.
Ou seja, o Dorso claro domina ambos os diluidos, mas o D.inglês (Di) domina o D.continental (Dc). Neste caso o Di é ao mesmo tempo recessivo para o DC mas dominante sobre o Dc.
Um exemplo de como isto funciona entre genes diferentes é a cor de cabeça nos goulds. Tens o Vermelho e o Preto ambos ligados ao sexo em que o vermelho domina o preto, e depois tens o laranja, num outro gene não ligado ao sexo que "domina" o vermelho. (aqui é um pouco diferente mas serve de exemplo).

Podes dar-me alguns exemplos?

Usando o mandarim como referência:

1. mutações autossómicas
1.1 mutações autossómicas dominantes = pastel, face negra...
1.2 mutações autossómicas recessivas = bochecha negra, peito laranja...
1.? mutações autossómicas "outros tipos" (co-dominantes, sobredominantes, etc...) = Florida fancy (ao que tudo indica), de certa forma o peito negro...

2. mutações ligadas ao sexo
2.1 mutações ligadas ao sexo dominantes = não conheço nenhuma no mandarim. Por exemplo a cor de cabeça nos goulds (vermelho)...
2.2 mutações ligadas ao sexo recessivas = castanho, dorso claro, diluido...
2.? mutações ligadas ao sexo "outros tipos" (co-dominantes, sobredominantes, etc...) = melhor exemplo o caso do pastel nos goulds, embora existem outros.

Eu estive a ler o teu artigo que tens na tua página mas lá só são referidas as mutações dominante, recessiva e ligada ao sexo não tem esta diferenciação que fizeste aqui.

Pois, tens razão devia estar feita mas sabes que quando se fala em ligado ao sexo, na prática pensa-se num recessivo ligado ao sexo embora possam existir outros tipos. É daquelas coisas que, no fundo, às vezes simplificamos porque nos são evidentes e nem sempre são assim tão "evidentes".

Tenho uma Bochecha Negra DC se juntar com Clássico

Por convenção, quando indicas um acasalamento "A x B", "A" é o macho e "B" a fêmea...
Isto é uma "esquisitce" mas ajuda a esquematizar as ideias e evitar termos de estar a dizer/escrever quem é macho e quem é fêmea... Neste caso seria:

Cinzento x DC BN

todos os filhos serão portadores de BN, neste cruzamento vou ter classicos portadores de BN, femeas dc portadoras de BN, e machos classicos portadores BN e DC?

Novamente assumindo que não temos nada "escondido" nos pais, estás quase...
Todos são portadores de BN, claro porque a mãe é BN. E todos os machos são também portadores de DC, porque a fêmea é DC.
Mas as fêmeas são vão ser DC (a não ser que o macho seja cinzento portador de DC!!), apenas cinzentas/BN

Se for BN DC (femea) x DC são ser todos DC portadores de BN?

Sim, são ambos DC portanto sai tudo DC e como a fêmea é BN são também todos portadores.
Só por curiosidade e para te meter a pensar, deste acasalamento ainda haveria a possibilidade de teres fêmeas diluidas (de um dos tipos). Dá uma vista de olhos aos tópicos sobre os DC e diluidos e tenta perceber, se descobrires já percebes bem a coisa!

Outro exemplo tenho um casal de pastel DC como são dominantes as femeas não portam nada, os machos podem ser portadores DC correcto?

Não confundas o serem dominantes com serem "portadores ou não"...
Os machos podem ser portadores de DC porque o DC já é ligado ao sexo...
O Pastel não é ligado ao sexo como tal comporta-se da mesma forma seja nos machos ou nas fêmeas. As fêmeas só nunca são portadores de factores ligados ao sexo. Nesta caso se tiveres uma fêmea pastel FS ela vai ter um gene-alelo pastel e no outro gene-alelo correspondente terá um gene cinzento que neste caso é recessivo para o pastel... Dai que se quiseres pensar assim se possa dizer que é uma pastel "portadora" de cinzento.
Eu sei que é uma noção meio estranho haver portadores de "clássico" mas no fundo, quando consideramos factores dominantes podemos pensar assim. Só não o fazemos porque por norma usamos o cinzento como referência dai que se refira o que tem de diferente (a mais que) a "base cinzenta".

O meu casal a femea é Pastel DC e o macho é pastel dc e penso que é portador de DC também vou obter femeas DC e DC pastel assim como machos DC e Pastel portadores de DC?

Não percebi, se tens um macho pastel DC ele é DC não é portador...
Caso tenhas um macho pastel portador de dorso claro:

Pastel/DC x Pastel DC

Fêmeas cinzentas, machos cinzentos/DC; fêmeas DC; machos DC e todos estes vão ser pastéis, incluindo alguns FS e outros FD (não vou discutir a questão dos FD, letais, etc...).

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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  joao_z em Dom 23 Dez 2012, 13:55

Boa tarde Ricardo,

Acho que já me estou a entender melhor isto mas ainda é confuso para já vou tentar responder ao teu desafio depois analiso o resto.
Preciso da tua ajuda num ponto, procurei no Forum e encontrei diluídos cinzentos continentais e ingleses e percebi as diferenças entre ambas a mais evidente é o zebrado do rabo e a lagrima, há também os castanhos diluídos mas neste caso nao interessa porque estamos a usar aves cinzentas.

Na situação de DCxBNDC penso que serão fêmeas diluídas Continentais Rolling Eyes

Quanto ao casal de Pastel

Pastel DC/DC x Pastel DC

vou ter femas Pastel DC, machos DC, pastel DC/DC e fêmeas DC




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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  Antonio Pereira em Dom 23 Dez 2012, 21:21

Boas Noites

Amigo João

Ainda bem que puseste as tuas duvidas aqui no forum pois o Ricardo é a pessoa que mais entende de genetica e pode dar-te uma ajuda preciosa.
Se o casal que falas é aquele que estou a pensar o macho é dorso claro e a femea pastel dc, de certeza que esse macho não é pastel é apenas dc.

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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  joao_z em Dom 23 Dez 2012, 21:28

Boa noite Sr António

O casal q estou a falar veio de sua casa. Ninguém melhor que o senhor para dizer se é pastel DC/DC eu acho com a rica do olho rabo e marcas do peito muito claras para ser DC corrija-me se estiver enganado.

Correcção é mesmo DC estive a ver o standard do pastel DC e tem de ter a bocecha branca e este nao tem.
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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  Antonio Pereira em Dom 23 Dez 2012, 21:42

boas

Eu já te tinha dito que era apenas Dc, eu nunca ia enviar um macho pastel para ser cruzado com uma femea pastel e pelas fotos não deixa nenhuma duvida.


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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  joao_z em Dom 23 Dez 2012, 21:49

Peço desculpa pelo engano Sr António, como tenho lido tanto sobre o assunto q já estava confundido.

Penso que agora já me entendo um pouco melhor com a genética mas tenho de deixar as combinações de mutações e começar pelo mais básico.

DC x Pastel DC

Vou obter então machos pastel DC/DC e fêmeas DC.

Vou aproveitar e cruzar o DC x Cinzenta para obter cinzentos/DC e fêmeas DC

Penso que nao me enganei no que vou obter dos cruzamentos.
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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  Antonio Pereira em Dom 23 Dez 2012, 22:04

do casal de Dc x dc pastel vais obter pasteis machos e femeas e dorsos claros machos e femeas
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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  joao_z em Dom 23 Dez 2012, 22:08

Antonio Pereira escreveu:do casal de Dc x dc pastel vais obter pasteis machos e femeas e dorsos claros machos e femeas

Já estou a fazer confusão outra vez para obter o que disse tinha de ser os casais ao contrario!
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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

Mensagem  joao_z em Seg 24 Dez 2012, 00:29

Boa noite,

Finalmente entendi onde estava a vir a minha confusão!
Como podia ter aves DC portadoras de DC, só tenho portadores de DC se o macho for cinzento custou mas cheguei lá.

Agora é interiorizar e aplicar
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Re: Dúvidas acasalamento em D Mandarins (mutações)

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