Vinagre de cidra

Olá,

No seguimento de um tópico num outro fórum de canários (canariculturatuga), falou-se do meio digestivo dos canários e quais as condições de pH. Acabei por fazer algumas contas sobre uma questão que já há algum tempo me parecia estar mal explicada com a utilização do vinagre de cidra.
Aqui ficam essas mensagens que talvez dê jeito ao pessoal que não anda pelos fóruns dos canários.

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Sobre o pH normal no tracto digestivo:

O pH e uma escala de acidez não é medido em graus (como o vinagre por exemplo). Um pH neutro corresponde a 7. Abaixo de 7 meio ácido, acima de 7 meio básico. Quanto mais baixo mais ácido, quanto mais alto mais básico. Portanto, mudar um pH neutro para 6,5 corresponde a uma acidificação. A capacidade de interferir no nivel de pH verifica-se por duas vias. Por uma via directa na alimentação é possivel influenciar o pH no sistema digestivo superior (sobretudo no papo, proventriculo e moela). Embora também existam em particular no papa, a partir dai existem uma série de sistemas tampão e de neutralização que não permitem alterar tão facilmente de forma directa o pH intestinal pela alimentação. Para isso usam-se probióticos e prebióticos que permitem a produção de ácido láctico uma vez no intestino.
O pH do proventriculo (que é a zona afectada pela proventriculite) e moela varia normalmente entre 2.5 e 3.5 em aves granivoras sudáveis. O problema está precisamente na elevação desse pH em situações "anormais" que provoca diversas alterações nos processos quimicos da digestão. O pH intestinal varia entre 5,5 e 7 dependendo entre muitas outras coisas da flora intestinal e do regime alimentar (não da acidez deste mas da composição). Alterações destes valores podem provocar desde lesões dos tecidos a alterações na capacidade de absorção.
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O pH tem obviamente a ver com as caracteristicas da digestão. O propósito do meio ácido é criar o meio de actuação das enzimas que actuam sobre as proteinas. Aliás, é um processo semelhante ao que sucede na nossa digestão no estômago. Da mesma forma que a neutralização da acidez e aumento do pH depois desta zona do sistema digestivo, quando chega ao intestino tem a função de desactivar essas mesmas enzimas.

Valores de pH abaixo de 3 normalmente são de aves carnivoras que têm também um proventriculo mais desenvolvido - ao contrário da moela - porque a sua dieta inclui sobretudo alimentos proteicos. Nas aves granivoras o pH é geralmente um pouco mais elevado e varia com as espécies podendo ir até 4-5 em alguns casos.
Como imaginas existem poucos dados sobre canários em particular, mas as referências que existem de fontes credíveis apontam para perto dos 2,5-3,5. Também já vi valores de 4. Isto faz algum sentido tendo em consideração o tipo de dieta granivora/insectivora da espécie em liberdade. Certamente que existem variações até porque como referi nesta zona é mais fácil que a dieta afecte o nivel de pH. Basta por exemplo usar água mais dura (com capacidade de tamponagem) para elevar esse valor.
Só uma curiosidade, a escala de pH não é linear. Isso significa que um pH de 2 é 10x mais ácido que um pH de 3, e este 10x mais ácido que um de 4, e assim em diante... Portanto a diferença entre 3 e 3,5 é mais significativa do que parece.
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Questão colocada:

"Se as fontes crediveis apontam para um PH 2,5 - 3,5 de acidez no Proventriculo nos Canários , Tendo o vinagre de CIDRA uma Acidez de 5 qual será a quantidade IDEAL a ser administrada deste para 1000 ML de agua ,para não elevar o PH para valores prejudiciais."

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Curiosamente ainda há algumas semanas me meti a fazer essas contas assim "por alto", porque sinceramente sempre me fez confusão as dosagens do vinagre. Mas para isso só lá vamos com alguma quimica...

O vinagre de cidra é uma solução de ácido acético (HAc) a 5% mais coisa menos coisa (e também málico). Isso significa que em cada 100ml de vinagre existem 5ml de ácido acético. Isto dá uma concentração de HAc de 0,083 mol/lt.

Como ácido ôrganico "tipo" é um ácido fraco, o que significa que tem uma constante de dissociação baixa, isto quer dizer que nem todo o ácido se vai ionizar e produzir as caracteristicas ácidas. Sendo um ácido monoprotónico, a dissociação é directa 1-1.

A constante de acidez é resultado da constante de dissociação. Basicamente reflecte a quantidade de ácido que realmente se ioniza na água (criando a solução ácida). No caso do HAc essa constante é baixa (0,000018).
Acho que não vale a pena fazer os cálculos de equilibrio de solução, mas isto tudo significa que o vinagre no final tem uma concentração hidrogeniónica de 0,0025mol/lt, o que dá um pH na casa dos 2,6.
Portanto o pH do vinagre de cidra não anda longe desse valor (pH=3). Isto para o vinagre "puro" (não diluido), mas esta concentração de 5% pode variar. O que eu queria saber era qual o pH final da água com, por exemplo, 10ml de vinagre. Isto porque se fala de usar 1, 5, 10, 15, 20ml...

Calcular a quantidade a meter na água é uma questão de concentrações e diluições.
Meter por exemplo 10ml de vinagre significa pegar numa solução de HAc a 5% (vou usar como referência) e dividi-la 100x. Portanto passamos a ter uma solução HAc a 0,05%.
Refazendo as contas do equilibrio com as mesmos valores de Ka, isso dá uma concentração final de HAc perto de 0,00009, o que dá um pH de perto de 3,6.

Pode-se fazer as contas para outros volumes de vinagre.
Portanto, numas contas "arredondadas" numa água de pH7, meter 10ml de vinagre de cidra isso deve baixar o pH final para perto de 3,6.
O que faz sentido porque como disse pH 3,5 é 100 vezes menos ácido que pH 2,6... Ora se diluimos o vinagre 100x, era o que estava à espera. Fazer as contas foi só mesmo uma confirmação matemática da coisa.

Obviamente que o objectivo não é fornecer água com pH 3... Porque depois com o acréscimo do HCl produzido a nivel digestivo isso ia baixar ainda mais o pH.
Agora, se o ideal é fornecer água com pH 5; 5,5 ou 6?? Não faço a mais pálida ideia. Existem alguns trabalhos sobre este assunto a nivel de avicultura mas mais virados para a conversão alimentar do que outra coisa. Os valores referidos não costumam ir abaixo de pH=5,5 com resultados positivos.
Isto vai ainda depender do tipo de água, da temperatura (este valor de constante é para 25ºC e embora varie o resultado final com o HAc é minimo por ser um ácido fraco).

Não sei se respondi à questão mas também não te sei dizer muito mais. 10ml leva a água para perto de pH=3,6 (e não 5 como calculei à mão, falhou-me uma casa decimal numa raiz quadrada ). Podemos esperar que entre 5-10ml seja uma dosagem aceitável para o que se quer. Até ai posso dizer. Se é óptimo? Não faço ideia nem vou estar a inventar opiniões.
O mais curioso é que o vinagre de cidra tem um aspecto quimico interessante além da acidificação. A formação de acetato pode estar envolvida numa forma "alternativa" de energia metabólica disponível. Há alguma pesquisa sobre se será possível uma absorção e aproveitamento do acetato logo no papo. Há quem diga que sim, há quem diga que não... as eles que se entendam primeiro

Ver mais logo se tiver tempo se faço as contas para 3-4 dosagens (5-10-15-20ml/lt) para se perceber as diferenças finais. E já agora, ver se pego no medidor de pH um dia destes e faço a experiência.

Update:

Apesar de tudo as contas iniciais arredondadas (em papel) não andaram muito longe (excepto a tal raiz em falta... mas desculpem lá que isto de fazer fórmulas resolventes à mão em base 10^-7 às vezes passa...). De qualquer forma, achei que isto merecia mais atenção e portanto aqui ficam as contas prometidas, mais a sério. Como tinha arredondado alguns valores com contas à mão de forma algo "grosseira", desta vez peguei na máquina e actualizei alguns dos valores com contas mais exactas.

Vinagre (solução 5%) = pH 2,7

Valores aproximados de pH da mistura de "vinagre de cidra 5%" em água neutra (ph=7):

1ml/lt = 4,25
5ml/lt = 3,80
10ml/lt = 3,60
15ml/lt = 3,55
20ml/lt = 3,45

Como é normal com ácidos fracos a concentração aumenta, mas a alteração vai sendo cada vez menor. Dai que chega a um ponto em que a acidificação se torna quase a mesma por muito vinagre que se adicione.
Atenção que estes valores provavelmente são mais baixos que na realidade (um dia destes meço com a sonda de pH) devido ao efeito dos sais na água, etc. Estes cálculos assumem ácido acético "puro" (que o vinagre não é) e água destilada com pH neutro (que a água de torneira ou garrafão não é).
De qualquer forma podem servir como indicação.

Espero que ajude. E se apanharem algum engano nos cálculos é só dizer sem qualquer problema. Obviamente que me posso ter enganado algures.

Cumps.

Ricardo M.

Olá Ricardo.

Acabei de ficar escandalizado, e porquê?

NINGUÉM SE DIGNIFICOU SEQUER A AGRADECER ESTE TÓPICO?!!

Eu tenho andado afastado do fórum e ainda não tinha visto este tópico, mas sinceramente, quem passa por aqui todos os dias, podiam ao menos comentar, e também agradecer que só fica bem.

Depois de todo este cuidado para uma resposta tão elaborada, sobre um assunto importante, eu digo MUITO OBRIGADO Ricardo.

Já agora coloco-te uma questão direta:
-Achas que justifica a utilização do vinagre de cidra?
(segundo a tua opinião pessoal)

Boa noite.
Realmente, o Jorge Pinto tem razão. Peço desculpa pela "minha parte", mas tambem não tinha visto este topico. Quero então agradecer este topico, e salientar a importancia deste tipo de informações.
Muito obrigado Sr. Ricardo!

Boas Ricardo,
Quase fizeste uma tese completa sobre o vinagre de sidra!!!
Realmente nunca me tinha posto a pensar bem sobre as dosagens indicadas e de certeza que ninguem até hoje o fez tão explicito como tu.
Uns diziam isto outros aquilo mas ...

Abraço.

Ola Ricardo,

Parabens pelo artigo, muito bom.
É curioso que muitas vezes já tinha falado sobre o tema com um grande amigo da passarada(Ze) e nunca chegamos a conclusao sobre a quantidade do vinagre de cidra.
Uma das coisas que ainda me questiono é se o vinagre por si só, resolve de facto alguma coisa, ou seja,se ao "alterar?" o ph do sistema digestivo superior,irá depois ajudar a proteger o figado das aves??? nao sei se percebes a minha duvida.

Pessoalmente nunca usei, há produtos no mercado que , na minha openiao pessoal resultam muito bem (sedochol,setrachol,biochol....) , pessoalmente achas que a sua utilizaçao poderá ter efeitos benéficos (atravez de possiveis alteraçoes quimicas no organismo) no bem estar do figado das aves?

Obrigado.

Olá,

Eu não espero agradecimento algum. Coloquei foi porque andei a fazer as contas e portanto como por vezes surgem essas dúvidas não custa nada.

Jorge, existem dados que a acidificação da água de bebida tem influência directa no desempenho e aumenta o consumo de alimento e a conversão alimentar. Isto tem sido feito em aves de produção há algum tempo embora com outro tipo de produtos. Há algum trabalho nessa área em termos de níveis e intervalos óptimos porque bom é bom mas demais é demais.
Eu nunca fui grande adepto do vinagre de cidra. Usei pontualmente mas usei acidificantes por várias vezes e sim notei diferenças. Sobretudo no consumo de alimento e nas forma como as fêmeas alimentam as crias quando misturados na papa.
O vinagre tem a parte adicional de além de acidificar ter mais uns quantos nutrientes. São esses que entram na parte de fígado.
Segundo o que se encontra, provavelmente também influencia o metabolismo de gorduras, dai a questão do figado. Mas eu estou mais convencido que é a tal parte em que pode entrar nos ciclos de metabolimos energético que faz mais diferença. A verdade é que se pensarmos nisso, muitas sementes em estado "imaturo" são ligeiramente ácidas.

Pedro, a maioria dos produtos para o figado são baseados em qualquer coisa com colina e mais uns extractos (cardo, etc). Em fórmulas e composições diferentes mas não fogem muito disso. Não te sei dizer se tem efeito hepático assinalável ou não, mas tem certamente no aparelho digestivo superior.

Portanto é uma daquelas que desde que feito com moderação e sem exgeros, mal não faz. Se faz bem ou não é algo que cada um tem de ver. Eu estou tentado a dizer que a acidificação sim e sendo o vinagre um acidificante, então sim. Mas cada vez me é mais complicado em termos "mentais" dar opiniões sem dados!

E entretanto com isto lembrei-me que já me tinha esquecido de fazer a tal medição com o leitor de pH.

Cumps.

Boa tarde,
Ainda não tinha tido a oportunidade de visualizar este tópico, como tal desde já os meus parabens, não é a primeira nem será concerteza a ultima que te darei os parabens, muito bem explicado, diria mesmo que melhor só mesmo com desenho.

És de facto muito bom, pena que se contem pelos dedos pessoas como tu, que não entram em rodeios, que não têm qualquer problema em ensinar o que sabem, é de facto o teu caso, obrigado Ricardo.

Já agora, na tu opinião que que "compensa" dar o vinagre de cidra e refiro-me aos canários e aos exóticos.

Cumprimentos

Boas Ricardo.

Obrigado pela resposta. Assim sendo vou considerar a hipótese de começar a usar vinagre de cidra.
Nunca levei isso a sério porque sempre que falava com os criadores que o usavam, perguntava quais os benefícios, e as respostas eram tipo, porque é bom, porque faz bem, etc.
Ou seja, dados concretos nada, mas essa questão da acidificação deixou-me a pensar.

boas,
na minha opinião, o vinagre de cidra tem muitas vantagens, dada a alta variadade de componentes "raros" que contém. alguns desses componentes, na natureza, são encontrados pelas aves em épocas específicas, em sementes silvestres, pequenas bagas e larvas que, normalmente, não lhes fornecemos, em cativeiro.
contudo, não são só vantagens. o excesso ou utilização em alturas inadequadas tráz inconvenientes. alguns exemplos:
o excesso de acidez na moela leva a que, os microcortes provocados pela grit (que não são nenhum problema) inflamem e possam provocar ulceras.
o excesso de acidez pode desequilibrar a flora intestinal, pelo que deve ser evitado, particularmente em casos de diarreias ou alimentos mal digeridos.
em caso de algumas infecções, pode haver interação negativa com certos medicamentos, dificultando as curas.
no caso particular da clostridiose, pode provocar graves hemorragias internas e morte rápida, dificil de percebermos a razão.
há outras situações, mas seria fastidioso inumerá-las.
em resumo, diria que o vinagre de cidra tem vantagens em aves saudáveis e deve ser evitado em aves doentes.
cumprimentos,

Quero agradecer ao autor do post inicial e que realmente preciso ter conhecimentos e disponibilidade para dar uma explicação tão detalhada.
Os meus parabéns!

Agora é que reparei neste excelente explicação!
Já tinha ouvido falar no vinagre de cidra, mas não sabia ao certo para que servia, e por isso nunca utilizei.
A partir de agora vou utilizar!
O meu agradecimento ao autor do tópico pela bela explicação, o Sr. Ricardo.

5 estrelas. . . .


Muito obrigado pela partilha e pelos calculos.

Dando colina 2 vezes por semana (Quartas e Domingos) por suplemento de cálcio e regulador hepático, caso decida dar vinagre de cidra onde o poderei intercalar?

Obrigado ao Ricardo pela explicação tão detalhada.

Eu usei durante muito tempo o Vinagre de Cidra em criações de Fauna Europeia e só posso dizer que os resultados eram óptimos.

Boas Avilandiapt,
Parabens pelo tópico está fantastico e bem detalhado, na verdade o vinagre de sidra é importante no bem-estar e saude das nossas aves. Ja tinha lido muitas coisas sobre o vinagre de sidra mas nunca percebi a sua real funcionalidade, o User/Amigo Hugo Godinho deu-me a conhecer os beneficios do mesmo, dando uma vez por semana - 2Feira.

CUmp'z
Vamos lá ajudar o forum a crescer, isto anda muito parado pessoal!

Boas Ricardo não te conhecendo pessoalmente mas um muito obrigado por todas não só por este poste do vinagre de sidra pois tens ajudado muita gente com explicações muito bem dadas quase sempre com dados concretos daquilo que dizes um abraço e muito obrigado continua assim que o forum agradece :>x<:

olá sou novo no forum só agora vi este post, podem-me dizer quantos dias por semana dar vinagre de cidra? intercalados ou não? e se só na época de criação ou durante todo o ano?
muito obrigado

Somente agradeço a humildade e poder de sintese do amigo avilandia, parabêns por tal complexidade de texto, mas não por alguem vir ai a dár uma de amigo que se deve dizer isto ou aquilo, para demostrar tal serventia aos seus serviços, de realçar aqui sim a sua inteligência e principalmente a sua HUMILDADE...
HÓ QUE MUNDO ESTE..... JÁ ME TINHA FALADO MUITO DE SI SR AVILANDIA.... ESTOU SÓ A COMPROVAR SUAS CAPACIDADES. :<=>: