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Duvida sobre cruzamento mandarins

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Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Tiago em Qua 09 Mar 2011, 13:26

Bom dia,

tenho uma duvida se eu cruzar macho dorso claro X fêmea diluida vou obter todas as crias dorso claro portadores de diluido certo ?
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Tiago

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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Andre Filipe em Qua 09 Mar 2011, 16:08

Boas Tiago

Desse cruzamento vais obter:

Femeas-Dorso claro
Machos-Dorso claro, portadores de diluido

Abraco
Andre
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Dorso claro e diluido

Mensagem  AvilandiaPT em Qua 09 Mar 2011, 18:45

Olá,

Assumindo que o macho é dorso claro "puro" é como o André disse.
Caso o macho seja portador de diluido muda um pouco o resultado.

Cumprimentos,
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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Tiago em Qua 09 Mar 2011, 20:06

Obrigado aos dois pela resposta.

Sim Ricardo, o macho é puro.

Cumprimentos
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Tiago

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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Silvius em Qua 09 Mar 2011, 21:23

Andre Filipe, esse mandarim que tens na foto do teu perfil é um dos teus?
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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  ToManel em Qua 09 Mar 2011, 21:29

Caso o macho seja portador de diluído, como é que fica AvilandiaPT?


Muito obrigado.


Cumprimentos.
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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Andre Filipe em Qua 09 Mar 2011, 23:21

Boas Silvius

Sim e um dos meus reprodutores, mas nao e fruto da minha propria criacao.

Respondendo a tua pergunta ToManel se o macho fosse portador de diluido dava machos e femeas diluidas, machos e femeas dorso claro, os machos dorso claro serao portadores de diluido, sei que a pergunta nao era propriamente para mim mas uma vez que ja estava a escrever aproveitei..lol..

Abraco
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Mutações mandarim

Mensagem  AvilandiaPT em Qui 10 Mar 2011, 09:06

Olá,

É como disse o André.
Mas para complicar mais um bocadinho, se o macho fosse portador de diluido, o resultado ainda dependia do tipo de diluido que ele fosse portador Laughing

A série dos diluidos é multi-alélica e organizada pela seguinte forma de dominância (incompleta):

Dorso Claro > diluido inglês (cauda clara) > diluido continental (cauda escura)

Cumprimentos,
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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Rui Santos em Qui 10 Mar 2011, 12:22

Espero não estar a colocar um post que pareça desenquadrado do assunto... mas já que se falava de diluidos e aproveitando os conhecimentos do Ricardo...
Um dorso claro portador de diluido "continental" com uma fémea diluida "inglesa", dará machos DS portadores de ambas as "diluições", ou machos apenas portadores diluido continental, e machos portadores ingleses?
E em relação às fémeas, vão ser umas diluidas "continentais" e outras diluidas "Inglesas"?
Sei que as percentagens são apenas teóricas, mas no acasalamento que indiquei anteriormente quais a proporção (%) de cada um dos sexos/combinações portadores?

Rui Santos

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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Silvius em Qui 10 Mar 2011, 12:49


OFFTOPIC:
Como é que se consegue obter essa mutação Andre Filipe?
Por acaso estava a espera de através dos meus mandarins de exposição consguir obter algo assim!
adiciona me ao face book, estar conversar sobre um assunto, no topico sobre outro assunto de outra pessoa não me parece muito ético!
email facebook only: juniorpt@live.com.pt
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Diluidos e dorso claro

Mensagem  AvilandiaPT em Qui 10 Mar 2011, 16:03

Rui,

A série dos diluidos funciona da seguinte forma.

Dorso Claro "D"> diluido inglês (cauda clara) "I" > diluido continental (cauda escura) "c"

As fêmeas apenas podem ser dorso claro, diluido inglês ou continental.
Já os machos podem apresentar várias possibilidades mas ou são portadores de um ou outro tipo de diluido:

Dorso Claro - DD
Dorso Claro/diluido inglês - DI
Dorso Claro/diluido continental - Dc

Também nos machos diluidos se podem verificar várias possibilidades, mas neste caso só o tipo inglês pode ser portador do continental:

Diluido inglês - II
Diluido Inglês/continental - Ic
Diluido continental - cc

Um dorso claro portador de diluido "continental" com uma fémea diluida "inglesa"

Se as contas de cabeça não me falham:

25% Fêmeas Dorso Claro
25% Fêmeas Diluido continental
25% Machos dorso claro/diluido inglês - bons para exposição
25% Machos diluido inglês/diluido continental - bons para exposição

Este acasalamento é muito frequente porque permite aproveitar praticamente todos os filhos. Claro que existe sempre alguma variação e não significa que todas as aves sejam boas! Mas neste caso qualquer uma das possibilidades produzidas pode, em principio, ser usado para exposição. E partiu-se de um casal que, à partida, teria pouco valor de exposição (macho dorso claro demasiado escuro sem diferença cabeça/dorso e fêmea sem marcação definida de negro na face e cauda).

As fêmeas dorso claro são sempre "básicas" para expôr em termos genéticos. As fêmeas diluido continental também. Ou são uma coisa ou outra, nunca há misturas nesta série. As fêmeas diluido inglês também, mas depois são penalizadas em exposição. Já no caso dos machos, os Dorso claro portador de diluido inglês têm mais diferença no dorso/cabeça, embora possam perder intensidade no negro e laranja. Os machos diluidos portadores de continental são, na minha opinião, os mais fáceis de expôr. Dorso mais claro, com marcações mais intensas. Existe alguma dicussão sobre os machos dorso claro portadores de diluido e sobre se a melhor opção será com o inglês ou continental. O mais comum é o inglês, porque tem uma diferença muito acentuada da cor do dorso e da cabeça. Siceramente eu prefiro o acasalamento para tirar machos dorso claro portadores de continental e penso que existem outros factores mais relevantes na coloração "limpa" do dorso claro/diluido continental que não apenas o diluido. Da mesma forma que existem diluidos continentais com dorsos bastante brancos e outros muito sujos.
Se pensarmos que o tom bege do dorso dos continentais é feomelânico e não parece relacionado com a intensidade das marcações eumelânicas (negras), penso que podemos assumir que existem realmente vários factores aqui metidos.

Eu, como costumo dizer, ando "reformado" destas coisas. Acho que o António Pereira é capaz de poder ajudar mais neste assunto com a sua experiência nos diluidos.

Cumprimentos,
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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Andre Filipe em Qui 10 Mar 2011, 16:20

Boas Silvius

Concordo que nao devemos falar outros assuntos num topico que nao e nosso e que nem sequer tem a ver com o contexto do topico em si..Nao tenho facebook mas podemos falar pelo msn, ja te adicionei..Os moderadores do forum se acharem que devem apagar estas mensagens que nada tem a ver com o topico, que o facam sff..


Abraco
Andre
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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Rui Santos em Sex 11 Mar 2011, 01:47

Olá Ricardo, mais uma vez parece que ando ou andamos a incomodar com as minhas questões,mas afinal um fórum não é público???

quando dizes "25% Machos diluido inglês/diluido continental - bons para exposição" é mesmo isso, ou quererias dizer "25% Machos Dorso Claro/diluido continental - bons para exposição"?

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Mandarins

Mensagem  AvilandiaPT em Sex 11 Mar 2011, 08:40

Olá,

Penso que não é a questão de ser público, mas é normal nos fóruns os tópicos "virarem" o assunto.
A moderação pode, se assim o entender, dividir o tópico e criar um novo a partir de determinada mensagem.

quando dizes "25% Machos diluido inglês/diluido continental - bons para exposição" é mesmo isso, ou

Sim, é mesmo isso. Recebem do macho o alelo diluido continental e da fêmea o diluido inglês. Como o inglês domina parcialmente o continental o resultado é inglês/continental. São aves que juntam a boa marcação dos continentais (com o dorso "sujo") ao branco mais limpo do tipo inglês (com marcações fracas). Dai serem bons para exposição. Mas atenção porque há linhas de continentais muito boas para exposição com dorsos bastante limpos sem o tipo inglês lá metido. Além da parte da cor do dorso o inglês é usado por conseguir ter uma plumagem bastante mais buff.

quererias dizer "25% Machos Dorso Claro/diluido continental - bons para exposição"?

Neste caso não podes tirar machos portadores de diluido continental porque a fêmea só passa o alelo inglês. Do macho tens ou alelo dorso claro ou alelo continental, por isso ou juntas o dorso claro do macho com o inglês da fêmea ou o continental do macho com o inglês da fêmea.

Cumprimentos,
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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Rui Santos em Sex 11 Mar 2011, 09:34

Ricardo, mais uma vez obrigado pela explicação que, agora sim, já entendi...
Mas uma questão levanta outra , e outra, e muitas mais...
Esses machos diluidos Inglês/continental, bons para exposição, podem igualmente ser aproveitados para reprodução?
Se sim, como trabalhar, teoricamente, essa linha?

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Diluidos

Mensagem  AvilandiaPT em Sex 11 Mar 2011, 10:33

Olá Rui,

Sim podem. Embora tenhas algum desperdicio porque vais tirar aves de exposição e aves de trabalho.
Com uma fêmea dorso claro vais tirar "separar" a linha toda porque tirar:

25% femeas diluido ingles
25% femeas diluido continental - ok
25% machos dorso claro/diluido ingles - ok?
25% machos dorso claro/diluido continental - ok?

Se os meteres na linha de diluidos tens duas possibilidades, usar uma fêmea tipo inglês ou continental.
Com a fêmea tipo ingles vais tirar:

25% femeas diluido ingles
25% femeas diluido continental - ok
25% machos diluido ingles/continental - ok
25% machos diluido ingles

Com a fêmea tipo continental:

25% femeas diluido ingles
25% femeas diluido continental - ok
25% machos diluido continental
25% machos diluido ingles/continental - ok

Quando falo do desperdício é uma forma de expressão! Não podes (deves) criar uma linha apenas baseada num tipo ou noutro porque existem caracteristicas de um e de outro que interessam conciliar. Por exemplo, se usares um casal com macho diluido continental puro e fêmea diluido inglês tiras:

50% machos diluido inglês/continental
50% fêmeas continental

Com este primeiro casal não só podes tirar 100% aves de exposição (nenhuma delas é prejudicada pelo seu "tipo") e consegues aproveitar o buff (sobretudo das fêmeas) tipo inglês. Além disso os machos tipo continental puros são geralmente (podem ser) bastante carregados nas marcações mas consegues avaliar de imediato a quantidade de shading do dorso. Quando mais claro, melhor o ponto de partida. As fêmeas preferidas para isto costumam ser as inglesas com muito flecking. Tens o problema de perder alguma intensidade de cor com o aumento do buff, mas quando acerta no ponto tira aves fabulosas.

Outra possibilidade é o inverso com macho tipo inglês e fêmea continental de onde vais tirar:

50% machos inglês/continental
50% femeas diluido ingles

Neste segundo caso aproveitas os machos, mas não as fêmeas (que são prejudicadas pelas marcações fracas). Se o macho for bom em cor e buff (ou até duplo buff), é um bom cruzamento pois a fêmea pode apertar a plumagem e intensificar bastante a cor. Portanto depende da situação e o objectivo. Pode ser importante considerar os casais com esta preocupação em mente por exemplo, para formar equipas onde nem sempre é fácil conseguir arranjar aves suficientes. Jogando com o acasalamento podemos puxar mais para o lado de machos ou fêmeas de exposição.
Mas estamos a falar de casos "perfeitos" em teoria. A série diluida/dorso claro, sobretudo nos alelos diluido, costuma ter uma variação muito grande tanto da intensidade da marcação nas melaninas como na pureza do branco e é precisamente esse contraste que os torna tão interessantes de seleccionar.
E quando digo que uma ave é boa para exposição estou obviamente a considerar apenas o "provável". Apanhas fêmeas continentais piores que inglesas e machos continentais melhores que ingles/continental. Esta parte permite jogar com o que se quer produzir e perceber como se misturam as possibilidades. O resto vem da qualidade das aves.

Aliás, nesta série há uma grande (e algo antiga) discussão sobre a variação da cor sendo cada vez mais provável que existam genes modificadores associados, sobretudo à cor do dorso e diluição parcial da eumelanina (negra e castanha). Por esta teoria o diluido continental seria um diluido sem modificador (dai ter o dorso bege e marcações escuras) e o diluido inglês um diluido com modificador (dai ter dorso branco e marcações diluidas). Existe outra linha de pensamento que defende dois modificadores (um diluidor no dorso e um factor de escurecimento apenas da eumelanina preta) distintos baseado no que acontece com o Marked White australiano, que se supôe ser o quarto alelo da série.

Penso que o António e o Ibanez ainda chegaram a ver cá em casa uns diluidos ingleses puros que a nivel de marcação passavam quase por castanhos diluidos, ou seja, a nivel de marcações eram completamente sólidos, mas não negros. E uns continentais mais carregados nos negros que alguns cinzentos.

Noutro aspecto da discussão, ainda bem que hoje se fala disto e se começa a perceber cada vez melhor a genética dos mandarins. Fico muito satisfeito de ver mais criadores a compreender a série diluida. Quando comecei a falar disto por cá há uns bons anos (uns 10), cada vez que dizia que o tipo inglês não devia ser considerado um desperdício achavam que era maluco e estava a complicar a coisa. Então nas apresentações que fiz quando se chegava a estar parte revirava tudo os olhos. Aliás, continuo a achar que o tipo inglês devia ter o seu lugar próprio em exposição. Nisso, nesta linha particular, o facto de serem expostos casais dá aos criadores ingleses uma direcção de selecção muito mais rigida.
É que isto tem implicações depois quando se pensa em fazer combinações de diluidos e dorso claro... com pastéis, com bochecha negra, para falar das mais comuns.

Abraço,
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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Rui Santos em Sex 11 Mar 2011, 18:08

Ricardo, bem... temos aqui bastante informação para "digerir", especialmente para quem, como eu, está nos inicios da criação de mandarins.
Sem dúvida que a experiência vai fazer com que a determinada altura, quase baste olhar para uma ave e perceber o/a parceiro/a ideal para atingir determinado objectivo, mas ter esta base de trabalho, com estes possiveis esquemas de acasalamento facilita muito a planificação dos casais nestes 1ºs tempos, os reforços a adquirir, etc...
Mas no meio de todas as leis da genética, existe o talvez maldito factor SORTE... que troca a volta às tais % que referes nos post's.
Espero que outros criadores experientes possam também deixar o seu testemunho, não só neste tópico, mas em qualquer um deste fórum.
Um dia que venhas cá para os alentejos, avisa...

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Mandarins

Mensagem  AvilandiaPT em Sex 11 Mar 2011, 21:11

Olá Rui,

Sem dúvida que a melhor forma de começar é com algum esquema mais fixo. Não sendo a forma que dá avanços mais notórios e rápidos na selecção ajuda a "calibrar" o olho.
A genetica em si não tem grandes segredos e as %s não dependem da sorte. O que tem a ver com alguma "sorte" é o que sai dos casais não a nivel de variedades (mutações - isso é genética e tem regras) mas se qualidade dessas aves.

Fica descansado que quando estiver para essas bandas aviso. Aliás também ando a prometer ao António uma visita há bastante tempo.

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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Rui Santos em Dom 13 Mar 2011, 20:16

Ricardo, mais uma vez a colocar questões...
Partilho da opinião que referiste, ao afirmares que não haverá desperdício em relação às aves de linha inglesa que que venham a nascer vários tipos de acasalamento que se podem fazer, conforme o objectivo de cada um, a não ser que o nº dessas aves exceda as necessidades do criador, ou do mercado se as criar tb para venda, mas isso também poderá acontecer com qualquer outra mutação, ou mesmo dentro de uma qualquer mutação em relação aos sexos…
Agora a pergunta: para quem não tem machos diluidos da linha inglesa "puros", mas apenas portadores (ex: DC/diluido inglês, diluido inglês/continental...), e fémeas linha inglesa, e quiser obter machos dessa mutação, qual o/s acasalamento(s) do qual poderá(ão) resultar aves de melhor qualidade, ou em maior % ?

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Mandarins

Mensagem  AvilandiaPT em Dom 13 Mar 2011, 22:18

Olá Rui,

Nessa caso não é uma questão do que dá melhor. Tens mesmo de usar femeas diluidas inglesas para tirar os primeiros machos puros.

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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Rui Santos em Dom 13 Mar 2011, 22:36

Ok, isso eu percebi...
Mas em termos das tais % (teóricas), a probabilidade é igual para qualquer um dos possiveis acasalamentos de macho portador/fémea linha inglesa?

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Mandarins

Mensagem  AvilandiaPT em Seg 14 Mar 2011, 08:02

Rui,

Para sair um macho diluido inglês puro tens de ter no minimo um macho com o alelo diluido inglês e uma fêmea diluido inglês. A segregação é muito parecida, só muda o caso dos machos portadores que saiem.

Macho dc/diluido inglês x fêmea diluido inglês

25% femeas dc
25% femas diluido inglês
25% machos dc/diluido inglês
25% machos diluido ingles

Macho diluido inglês/continental x fêmea diluido inglês

25% femeas diluido continental
25% femas diluido inglês
25% machos diluido inglês/diluido continental
25% machos diluido ingles

Abraço,
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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

Mensagem  Antonio Pereira em Ter 15 Mar 2011, 23:03

Boas Noites

Ainda bem que o Ricardo apareceu a explicar tudo como deve ser, pois ele é um profundo conhecedor da genética do mandarim, quanto aos cruzamentos dos ingleses com os continentais penso que o mais importante é manter uma linha pura dos diluídos continentais e depois tentar com o Ricardo explicou o trabalhar da cor.
As melhores fêmeas para exposição são por norma filhas de macho ingles/continental x fêmea continental o que não é muito complicado de aparecerem com boa cor.
Nos machos para expor a coisa complica-se mesmo muito, concordo com o Ricardo quando diz que o ingles/continental podem ser bons machos de exposição mas quase todos têm um problema comum que é a cor dos flancos e da bochecha que por norma fica esbatida e quase nunca com a intensidade dos diluídos continentais puros, as riscas da cauda e a lagrima por norma são boas no cruzamento ingles/continental, mas se comparar-mos as aves lado a lado podem ser vistas as diferenças de intensidade da cor.
Devem tentar seleccionar diluídos com boas marcações e com o dorso mais claro,pensem os cruzamentos muito bem.
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Re: Duvida sobre cruzamento mandarins

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