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Alguns exemplares do meu Plantel

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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Qui 14 Nov 2013, 15:19

Ola Pessoal,

A titulo de experiencia e por ser a primeira vez que o faço vou tentar colocar algumas fotos de aves do ano 2013 criadas por mim e que fazem parte do meu plantel. Espero que gostem.

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Mensagem  Luís Lourenço Qui 14 Nov 2013, 17:57

Parabéns, boa qualidade no geral, destaco os pasteis dorso claro cinzentos machos, dorso claro cinzento machos e fêmeas e a fêmea diluída continental cinzenta da 10ª foto.
Continuação de bom trabalho.
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Mensagem  joao_z Qui 14 Nov 2013, 18:03

Olá Paulo,

Como já te disse pessoalmente tens um bom plantel agora é preciso sorte com eles e muitas crias Smile
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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Qui 14 Nov 2013, 18:21

Boas,

Obrigado Luís e João, as fotos não tem grande qualidade algumas tiradas com telemóvel. Todas as aves apenas tinham a primeira muda feita quando tirei as fotos, ainda eram jovens, neste momento com a segunda muda quase terminada existem algumas melhorias outras não ficaram como esperava a nível de côr e forma vamos ver como corre a preparação para o Nacional. E já agora a ver se partilham da mesma opinião que eu, que mutação é a fêmea das duas ultimas fotos? Very Happy 
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Mensagem  Luís Lourenço Qui 14 Nov 2013, 18:27

À primeira vista parece ser uma diluída inglesa, mas a cauda parece ter a diluição "típica" dos pasteis (meti aspas pois nunca tive pasteis e como tal não tenho experiência prática com eles) scratch 
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Mensagem  joao_z Qui 14 Nov 2013, 18:33

Olá,

Parece uma "mistura" de pastel e diluídos acho que já tínhamos falado sobre esta fêmea Wink 
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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Qui 14 Nov 2013, 18:45

Ola,

Eis a questão, aliás já vi esta questão discutida algures com outra fêmea semelhante de outro criador, em minha opinião é uma pastel diluída cinzenta eventualmente penalizada em termos de côr. A lágrima e cauda apresentam a diluição típica dos pasteis, por outro lado não tenho 100% de certeza, pois apenas conheço o fenótipo dos pais não sei se portam algo, são aves adquiridas. A mãe é dorso claro cinzenta o pai pastel dorso claro mas com as marcações bastante diluídas sinal que porta algo. De varias posturas que fiz com este casal só me saiu esta fêmea assim. Gosto bastante da forma e postura no poleiro da ave.
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Mensagem  joao_z Qui 14 Nov 2013, 18:52

Olá Paulo,

Possivelmente o macho pastel é filho de dorso claro portador de diluído inglês por isso saiu um fêmea assim!
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Mensagem  AvilandiaPT Qui 14 Nov 2013, 18:59

Olá,

Ia dizer-te precisamente isso dessa fêmea: diluída pastel.

No geral são aves muito interessantes e um belo plantel. Agora para te espicaçar a arte e o engenho, parece-me tens ai alguns "bicos de obra" onde trabalhar Wink

Abraço,
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Mensagem  maia Qui 14 Nov 2013, 22:44

Boa Noite,

Lindos pássaros, esta de parabéns, os pasteis em destaque.

Abraço
Marcio Maia
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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Qui 14 Nov 2013, 23:46

ola,

Obrigado a todos pelos comentarios, aceitam-se criticas sejam elas boas ou ma's Very Happy essa e' a forma de melhorarmos.

Ricardo,

Queres inumerar alguns a luz do teu olho "clinico"? Gostava muito que o fizesses sera uma preciosa ajuda, concerteza.
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Mensagem  AvilandiaPT Sex 15 Nov 2013, 08:24

Olá Paulo,

Foto 1 - bochecha do macho em primeiro plano, repara a diferença de contorno para o outro. Mas do que ser chato de resolver porque até nem é complicado, pode ficar "perdido" nas fêmeas relacionadas e ser difícil de acertar em termos de casais.

Foto 2 - Dorso claro, barra do peito, nota a infiltração de melanina além do espaço da barra. Pode ser de ser ainda novo e limpar, eventualmente, mas não me parece. E não me parece porque também surge noutros. O macho cinzento em primeiro plano, na cabeça tem algum grau de "flecking" negro. Aquelas pequenas escamas mais escuras. Não deixe de ser normal mas normalmente significa alguma relação com os diluídos o que altera um pouco a distribuição da melanina.

Foto 10 - fêmea diluída muito boa.

Fotos 13 e 14 - A mesma coisa em ambas. E talvez a mais complicada de resolveres. Repara que a extensão branca da face sobe e se "mistura" com a cabeça. É daqueles detalhes mínimos mas uma zona chata de trabalhar. Normalmente quando se tenta encurtar o bico dá nisto e demora um pouco a estabilizar. Se vires a estrutura da cabeça e plumagem destes DC em relação aos diluídos é diferente e não ajuda a manter esse contraste (também aparece num dos diluídos machos mais acima mas sendo branco não se nota). E nota-se mais nos machos que nas fêmeas por regra devido à ligeira diferença da diluição causada pelo DC em machos e fêmeas que ainda não percebi porque acontece.

E pronto, já te deixo algumas coisas para pensar. Agora só peguei nisso por saber que levas a coisa a sério e porque o nível das aves é realmente muito bom, porque são detalhes mínimos.

Cumps.
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Mensagem  joao_z Sex 15 Nov 2013, 08:53

Olá,

Paulo acho que temos de combinar e ir fazer uma visita ao Ricardo e ter umas aulas com ele, se ele não se importar ou convida-lo a nos vir visitar Laughing .

Ricardo obrigada por estares sempre pronto a ajudar e dar este tipo de avaliações/dicas para quem está a começar é uma grande ajuda. Por vezes há defeitos tão recorrentes que acabamos por os ver em tantas aves que assumimos ser normal ou que é mesmo assim.

Gostava de te pedir/propor um artigo sobre o que acabaste de descrever acima e mais alguns pormenores que aches essenciais para avaliarmos as nossas aves sei que tens alguns no teu site e que abordas já alguns temas, mas se pode-se ser algo com exemplos e fotos seria ouro sobre azul sei que é pedir muito pois mas pedir não custa Very Happy .
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Mensagem  AvilandiaPT Sex 15 Nov 2013, 10:25

João,

O problema não é o pedir nem a vontade para o fazer. Ando a actualizar o meu site há mais de um ano conforme vou tendo tempo mas... não estica.
Nesta fase e nas próximas semanas é um bocado complicado, para dezembro tenho uns dias de férias e quero ver se meto algumas coisas em dia porque estas últimas semanas ando com montes de trabalho de laboratório para acabar. Isto além de ter de estudar um bocado mais a sério que este semestre é puxado.

Sabes que isto de me manter a par do fórum e da passarada também é uma forma de manter alguma da sanidade mental que ainda me resta...
Mas pronto, vamos ver o que se arranja.

Cumps.
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Mensagem  RicardoJSG Sex 15 Nov 2013, 15:27

Boas

bem, quero apenas dizer, que cada vez mais acho impressionante como com um simples olhar, se conseguem identificar as mutações!!!!Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad 
Bem sei que é trabalho de muitas e muitas horas....


A que eu não apanho uma!!!!!1:affraid: 


Tenho lido muitos artigos aqui no forum sobre a genética e sobre as diversas mutações, mas, honestamente tenho sentido muitas dificuldades!!!

No entanto em relação ás aves em si muito bonitas, os meus parabéns!!!

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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Sex 15 Nov 2013, 15:48

Ola Ricardo,

Foto 1 - bochecha do macho em primeiro plano, repara a diferença de contorno para o outro. Mas do que ser chato de resolver porque até nem é complicado, pode ficar "perdido" nas fêmeas relacionadas e ser difícil de acertar em termos de casais.
Este macho infelizmente é dos que ainda mantenho em gaiola à parte pois foi um dos afetados por aquele problema. A dada a altura e devido ao problema ficou tão mal de plumagem que ate hoje não recuperou e mantem zonas sem penas. Isto para dizer que de facto era um dos defeitos que tinha curiosidade em ver se apos a 2ª muda iria melhorar mas não tive essa hipótese pois ele quase não tem penas na zona da cabeça. São 5 irmãos de ninho sendo 3 machos e 2 fêmeas o que esta em segundo plano é irmão dele, mas sinceramente gosto mais das fêmeas essas sim muito boas em minha opinião.

É curioso que a pouco tempo li um artigo em que dizia que quando um criador se inicia na criação mais a sério e por forma a criar uma linha própria, os resultados mais fáceis de obter seriam ao nível das fêmeas, logo nos primeiros anos se conseguia alcançar uma boa forma, estrutura, tipo bem como o desenho, sendo mais difícil de alcançar nos machos.

Foto 2 - Dorso claro, barra do peito, nota a infiltração de melanina além do espaço da barra. Pode ser de ser ainda novo e limpar, eventualmente, mas não me parece. E não me parece porque também surge noutros. O macho cinzento em primeiro plano, na cabeça tem algum grau de "flecking" negro. Aquelas pequenas escamas mais escuras. Não deixe de ser normal mas normalmente significa alguma relação com os diluídos o que altera um pouco a distribuição da melanina.
Uma pequena correção é um pastel dorso claro, a ideia que tenho não sei se errada é que apesar de ele ter este defeito pode dar descendentes em que este problema venha corrigido bem sei que vai transmiti-lo mesmo nos descendentes onde isto não se veja, este macho não tem parentesco com nenhum dos outros pode é ser mesmo um problema geral nos meus dorsos claros. Em minha opinião mutação dorso claro é uma das mais difíceis de trabalhar e se obter aquele exemplar dorso claro excelente tem muitos pormenores de desenho e especialmente côr difíceis de conseguir. Por outro lado dorso claro é uma mutação que se trabalha em pelo menos três mutações básicas (pasteis, diluídos e dorsos claros) ou seja obriga-nos a ter um efetivo algo numeroso o que não era o meu caso o ano passado. Tudo se torna mais complicado quando adquirimos dorsos claros de outros criadores e desconhecemos como eles os trabalharam anteriormente. Trabalhar um dorso claro dito "puro" ou resultante de um cinzento/dorso claro é completamente diferente de trabalhar um dorso claro/diluído e já não vou referir se é portador de diluído continental ou inglês. Para mim dorsos claros tem sido a mutação mais desafiante e complexa de trabalhar ao ponto de ter já alguns casais feitos e com a 1ª postura feita e ainda ter duvidas se fiz a melhor escolha.
Que queres dizer com relação com os diluídos? Não entendi esta parte. Noto que ao querermos um cinzento "clássico" mais marcado e com a côr mais forte, com contrastes mais acentuados a nível de desenho/côr estes exemplares tendem a ter este tipo de defeitos, ou seja surgem estes negros não só na cabeça como na face branca bem como a zona de abdómen em vez de branco tende a ser bege. Não sou fã de alguns cinzentos onde a côr se apresenta mais desmaiada para obter mais limpidez deste tipo de defeitos mas sem duvida que esta ali muito trabalho para balançar o que gosto e as cores desmaiadas.

Explica-me por favor como se relaciona o encurtar do bico com a subida do branco até à cabeça...

A titulo de conclusão e indo de encontro ao que disse mais acima penso e não sei se partilham da mesma ideia, que ir simplesmente à voadeira e juntar casais não é a melhor opção dada imensidão de pequenos pormenores que nos escapam pelo simples facto que em voadeira os pássaros não demonstram as verdadeiras qualidades ou defeitos. Quer seja porque estão muito mal de plumagem, forma e condição quer seja porque não se tem uma visão acertada da sua estrutura.

Obrigado pelo teu olho clinico sem duvida uma grande ajuda, gosto bastante deste tipo de "discussão", isto sim faz-nos crescer e evoluir. Algo que sinto muita falta neste fórum e que aos poucos vem surgindo, para bem de todos penso eu.

João eu ate diria mais o ideal era o Ricardo passar em nossas casas por altura de formar os casais, aposto que faria N alterações Very Happy.

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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Sex 15 Nov 2013, 16:02

Boas RicardoJSG,

Eu também já tive muitas dificuldades, ainda hoje em dia tenho e então se falarmos em combinações de mutações ainda é algo que não domino com facilidade eu diria que com dificuldade mesmo. Isto também porque é algo que não senti vontade de aprofundar pois não crio combinações de mutações. Isto para dizer que com o tempo dominamos tudo aquilo que queremos com maior ou menor insistência e predisposição. Hoje em dia temos imenso por onde estudar, aprender, aprofundar e debater por essa internet fora seja em Português, Espanhol, Italiano ou Inglês o Holandês é que com grande pena minha não consigo mesmo sacar nadinha, pois ate mesmo no facebook so de ler os comentários e posts de grandes criadores Holandeses, Belgas etc se aprende e muito. Por isso força aí.
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Mensagem  joao_z Sex 15 Nov 2013, 17:37

Olá Paulo,

O Ricardo vir cá quando formarmos os casais era espetacular Shocked 

Agarrar pássaros da voadeira e colocar em casais só se for deles que já tenhas juntado e tenham dado provas que funcionam bem junto. No dia em que juntei os meus não imagina a quantidade de vezes que troquei aves de uma lado para o outro e ainda hoje estou como tu será que foi a melhor escolha, será que vai resultar???

Quantos aos DC temos de ter aves machos puros para obter machos para trabalhar e obter boas fêmeas de exposição, depois temos de ter os machos dc/diluído inglês (de preferencia fêmeas com cabeças negras para ajudar no contraste cabeça/dorso), por fim temos de ter algumas fêmeas filhas de cinzentos embora fenoticamente sejam DC geneticamente são filhas de um cinzento nos dorsos claros embora "aguentem" várias gerações sem ter de ir ao cinzento.



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Mensagem  Luís Grilo Sex 15 Nov 2013, 17:59

Boas, João não é bem assim, já experimentei no ano passado a tirar fêmeas DC de DC puros e sairam escuras demais, o mesmo já não se passa com fêmeas tiradas de sangues portadores de diluído. O diluído inglês influencia as marcações e é isso que terá de ser trabalhado depois com os cinzentos. O que eu notei com aves DC saídas de cinzentos é que são mais acastanhadas enquanto que deviam ser mais acizentadas e isto já requer o uso dos diluidos ingleses para marcar a cabeça/dorso e para diluir um pouco mais a cor.
Amigo Paulo, discordo no ponto dos DC serem dos mais difíceis de selecionar apesar de o mandarim ser sim das aves mais difíceis de levar aos patamares de cima... Por exemplo, os piguins que apesar de ser uma mutação que eu não "estudei" sei que é difícil obter um pinguim limpo com um bom cinzento. Os bicos trabalham-se com outras aves com bicos curtos e dos filhos depois aproveitam-se aqueles que tiverem o bico mais curto e isto sem olhar ao resto, é claro que quando selecionamos temos que selecionar a ave em geral. Já vi por aí há tempos uns mandarins, creio que foi na holanda, que o branco não passava da linha inferior do olho tal era a seleção mas creio que é um pouco difícil chegar lá. Agora olhando para as sua aves, realmente o branco vai mesmo até a cima e é uma coisa um bocado exagerada penso que não vi branco tão subido. Aí era bom meter aves com o loro(branco) normal e o normal não é aquele que falei atrás mas sim o que passa um pouco o olho.
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Mensagem  AvilandiaPT Sex 15 Nov 2013, 18:26

Olá,

Não me importo de vos ir dar um ajuda nos casais (assim tenha tempo) MAS... por muito boa vontade que tenha não esperem grande coisa. Por uma razão simples.
Não conheço as aves para perceber de onde vêm e o que vão dar. Essa é a parte em que conhecer o genótipo em si não chega. O mais lógico é este ano que estão a levar as coisas mais a sério fazerem bons registos de tudo e mais alguma coisa. É o que já tinha falado com o João, numa fase de transição no principio é um pouco ingrato porque se perder tempo com casais que não funcionam. O primeiro passo é identificar todas as aves, o que valem e perceber a média do plantel em várias características. Depois identificar quais as características mais importantes a melhorar e, acima de tudo, quais as que se melhoram mais facilmente (ou seja que têm melhor uma resposta à selecção).
Isto porque quando for preciso mexer em coisas mais específicas (ou seja que são mais difíceis de selecionar), se já temos isso feito e precisamos de meter uma ave para melhorar outra caracteristica vamos desfazer esse trabalho e, portanto, voltar a ter de fazer tudo outra vez. Se por outro lado trabalhamos do mais fácil para o mais difícil isso significa que mesmo que seja preciso dar um passo atrás a introduzir outras aves, aquilo que "estragarmos" é mais fácil de recuperar.

Paulo, aquele macho por acaso não me pareceu mesmo nada um pastel. E sim, é mais fácil trabalhar fêmeas (e expor fêmeas) mas é uma armadilha. Porque se isso for usado para "esconder" os defeitos que aparecem nos machos, ao usares essas fêmeas em criação nunca mais vais conseguir limpar os machos.

Por outro lado dorso claro é uma mutação que se trabalha em pelo menos três mutações básicas (pasteis, diluídos e dorsos claros)

Só uma achega. O Dorso claro é, geneticamente, um diluído. Dai que se fale na "série diluída" composta por estes 3 alelos (dorso claro e os 2 diluídos). O pastel dorso claro já é uma combinação.
Por serem uma série alélica, existe uma interação entre os 3 e é dai que surge aquela diferença dos dorso claro portadores de diluído.
Os diluídos e dorso claro não actuam da mesma forma sobre melanina negra e phaeomelanina. Por isso são diferentes visualmente e quando se "misturam" entre eles. É o exemplo que o João referiu (e não concordo). Usar fêmeas diluído inglês com cabeças marcadas é uma forma rápida de limpar o dorso e manter mais contraste mas, depois de onde será que aparecem nos dorso claro aquelas marcas negras na cabeça? É que o diluído inglês actua mais sobre phaeomelanina mas menos nas melaninas negras dispersas, enquanto o dorso claro actua em ambas. Ou seja, o dorso claro ao estar perante um aumento de melanina radial naquela zona mostra isso, tal como faz o diluído inglês. Ao mesmo tempo que limpa o dorso (melaninas periférias ou não radiais da pena). Não notas a diluição tão intensa nas zonas de riscas (causa, lágima) dessa combinação pelo menos motivo mas, visto ao contrário.

Já com o diluído continental, como existe uma menor incidência sobre a diluição também da phaeomelanina o dorso é sujo mas, como esta não esconde o negro, as marcações bem definidas.

É o que o Luis diz em relação aos DC cinzentos. Eu não concordo inteiramente com a ideia de usar combinações de mutações para "encurtar" caminho. Sim, funciona mas vamos pelo caminho dos canários e não me parece a melhor forma. É possível apenas com selecção manter a intensidade de cor dos DC. O facto de serem mais acastanhados mostra a fragilidade de algumas linhas cinzentas. O cinzento é formado pela junção de negro e castanho em diferentes concentrações. É fácil perceber que é muito mais simples o negro esconder o castanho do que ao contrário. Mas como o DC dilui ambos, reduzir um pouco o negro faz mostrar mais o castanho que estava "escondido".

Eu concordo que nos cinzentos é preciso manter a intensidade de cor. Normalmente perdes isso por não serem mantidas linhas de cinzentos puros e se aproveitar o que sai dos diluídos (ou pior ainda castanhos).

Em relação ao bico curto. A estrutura do bico envolve uma quantidade enorme de genes. Alguns deles parecem estar ligados também com a estrutura de plumagem de alguma forma. Repara que todas as aves que vês com bicos realmente curtos têm plumagens mais abertas. Quanto mais intensas as plumagens mais complicado é manter essa estrutura do bico. Por isso é que te estava a dizer que ao alargares a sobrancelha há alguma tendência para disfarçar essa questão porque a zona mais branca fica "encovada" e cria-se um limite visual mais claro.

Existem várias formas de formar casais que são úteis dependendo da fase em que se está no plantel. Não me passa pela cabeça que alguém comece com um plano apertado de selecção e nesse caso secalhar ir escolhendo casais a olho até funciona. Mas quando as coisas começam a ser mais puxadas e aquilo que se quer melhorar muito específico, então só mesmo mantendo um esquema de acasalamentos fixos e planeados.

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Mensagem  joao_z Sex 15 Nov 2013, 19:25

Olá,

O que descrevi para trabalhar os DC foi o que me explicarem em tempos as estou a ver estava errado.
Eu este ano adquiri uma diluída inglesa e por acaso não tem a cabeça marcada e pelos vistos é melhor assim, já agora entre diluídas inglesas e continentais quais as mais apropriadas para os dorso claro? O uso de dc com cinzentos pelos vistos também não era como estava a pensar!
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Mensagem  Luís Grilo Sex 15 Nov 2013, 19:40

No ano passado, também experimentei os diluidos continentais nos DC e as aves ficam muito a desejar, a cor é menos marcada, mais "creme". Se reparares os diluidos continentais não são tão brancos como os ingleses com algumas exceções aqui já está outro fator a selecionar nos continentais ou seja quanto mais brancos melhores. Aí vão algumas fotos:

Macho e fêmeas DC filhos de DC x DC (puros);
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DC x DC(puros)
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DC/diluido continetal;
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(aqui nota-se bem comparando com os de cima que são mais marcados)

DC filho de um cinzento/DC x DC
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Mensagem  joao_z Sex 15 Nov 2013, 21:35

Olá Luis,

Pelas fotos realmente os DC/Diluído continental parecem cremes e não cinzentos. Tanto nos DC como no Diluídos Continentais o objectivo é ter aves bem marcadas mas com os dorsos mais claro pelo que vejo.
Este ano como sabes é o ano zero para mim adquiri bastantes aves de criadores de referencia já tenho tudo resistido e anotado para a partir daqui pode trabalhar.

DC só tenho um casal e trouxe puro consegui posteriormente uma fêmea Diluída Inglesa bastante branca apenas marca um pequena marcação no peito, mas gostei tanto da forma, bico, cabeça etc acabei por a trazer espero conseguir fazer uma postura com ela e o meu macho DC.

Pelo que entendi as "DC/cinzento" ficam com o dorso meio acastanhado é isso? Julgo que estas fêmeas seriam boas para usar com machos DC/Diluído.
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Mensagem  Luís Grilo Sex 15 Nov 2013, 21:41

É o que tu vês, as DC sim são boas para cruzar com DC/dil ingles. Na última foto vês um macho meio castanho originário de pai cinzento e esse ficou cá em casa com uma fêmea à altura o que deve dar boas aves.
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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Seg 18 Nov 2013, 12:42

Ola pessoal,

Obrigado pelos vossos comentários e respostas às minhas duvidas. Com eles aprendi, e cresci e isso é o mais importante ao partilharmos algo fruto do nosso trabalho. Nem tudo está perfeito até porque perfeito quando se cria qualquer tipo de animal para exposição é uma palavra impossível. Mas espero conseguir corrigir determinados defeitos e poder evoluir, esse é o meu objetivo a médio longo prazo. Só com seleção é possível ter um plantel melhor, estável e que nos ofereça garantias de futuro e isso a meu ver não se consegue em curto espaço de tempo, precisa de tempo, dedicação e especialmente nunca desanimar ou perder a paciência. Tudo isto aliado a inúmeros conceitos postos em prática diariamente, instalações que ofereçam boas condições, espaçosas e adequadas a cada espécie, alimentação de qualidade e equilibrada, suplementação adequada a cada necessidade, boas linhas de sangue, um registo detalhado e organizado e claro muito estudo.
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