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Mensagem  Rui Alexandre Seg 11 Fev 2013, 00:26

Qual será o melhor Software para usar na criação de Diamantes gould para gerir tanbem as amas?
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Mensagem  Rui Pinho Seg 11 Fev 2013, 00:47

Olá, sou novo nestas andanças (fóruns) mas podes ir ver um programa que acabei de tirar da net, chama-se Birds Evolution, depois só tu podes dizer se vale para o que precisas.Abraço
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Mensagem  Rui Alexandre Seg 11 Fev 2013, 11:59

E com este consegues gerir as amas onde tens os ovos?
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Mensagem  paulinho88 Seg 11 Fev 2013, 12:39

Boas eu também comecei com esse mas a versão free é muito limitada, então passei para este (ONRIWARE - Ornitologia Digital) e ainda instalei este (SicoCria) mas nunca o consegui utilizar.
O ONRIWARE é grátis e permite gerir muita coisa até o € gastos.
Mas além disso acho que vou começar a por as datas todas numa agenda das grandes, papeis nos ninhos de vez em quando desaparecem, mas se marcares todas as criações (ninho) com nº e vais assentando quer seja no papel quer no pc. e sem gastar muito dinheiro.
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Mensagem  Rui Alexandre Seg 11 Fev 2013, 12:54

Ok eu tambem uso este ONRIWARE - (Ornitologia Digital) e estou satisfeito, apesar de não dar para saber-mos onde se colocam os ovos depois de os retirar-mos aos gould e coloca~los nas Amas, mas como tenho tudo registado em papel, tenho sempre acesso aos registos das amas, mas é pena este não dar para registar amas.
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Mensagem  paulinho88 Seg 11 Fev 2013, 12:58

Já experimentas-te em registar os bengalins como amas e registas os ovos como se fossem deles mas pondo uma ligação com o casal de gould.
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Mensagem  Rui Alexandre Seg 11 Fev 2013, 13:33

Isso ainda não, nem estou a ver como se faz.
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Mensagem  Rui Pinho Seg 11 Fev 2013, 13:50

Boas, Ontem ainda dei uma vista de olhos ao programa e em relação aos goulds pareceu muito bom , tem as mutações,etc. Claro que a versão grátis tem sempre limitações, só quis ajudar ao dar mais uma alternativa.Abraço
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Mensagem  Rui Alexandre Seg 11 Fev 2013, 14:02

Rui Pinho escreveu:Boas, Ontem ainda dei uma vista de olhos ao programa e em relação aos goulds pareceu muito bom , tem as mutações,etc. Claro que a versão grátis tem sempre limitações, só quis ajudar ao dar mais uma alternativa.Abraço


Muito obrigado
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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Ter 22 Out 2013, 15:45

Boas,

Alguém já experimentou Birds Evolution Pro??
Instalei a versão free e cheguei ao 17 registo de aves e obriga-me a comprar o programa para continuar.
Que grande porcaria tanta publicidade e afinal tem de se pagar, podiam era avisar que só permite fazer X registos que eu nem tinha perdido tempo.
Alguém sabe como dar a volta a isto? Ou só mesmo pagando?
Obrigado.
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Mensagem  paulinho88 Ter 22 Out 2013, 15:57

Paulo esse programa só é bom se for comprado em opção tens estes:
http://www.orniware.com/blog/

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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Ter 22 Out 2013, 16:02

Ola Paulinho,

Pois que desilusão, e tanto tempo perdido, só lamento que não digam as limitações na pagina para o pessoal não ir ao engano. Mas tudo bem, nada que é bom é de graça.
Eu tenho o orniware instalado a questão é que é um pouco básico em relação a varias coisas nomeadamente e é disso que sinto mais falta a arvore genealógica com bons gráficos e que dê para imprimir. O link que enviaste já esta desativado.
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Mensagem  paulinho88 Ter 22 Out 2013, 16:25

Só vi depois
Eu assento tudo numa agenda assim fica cm dias certo e tudo, no entanto vi um livro feito para o efeito, no caso para a criação de agapornis, de um amigo do face que até pode fazer para exóticos basta que para isso lhe digam o que querem em concreto com o preço vária consoante o numero de paginas (casais a criar)
Vê também este que funciona on-line
http://www.finchbreederdatabase.com/phpBB3/birds_links.php?sid=
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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Ter 22 Out 2013, 16:42

Eu registo os casais e posturas numas fichas que tenho em papel e sempre junto da zona de criação, mas para ver descendência analisar consanguinidade, portadores e clássicos este tipo de software da muito jeito e é nessa vertente que estava todo feliz e contente com o Birds Evolution. Esse site também conheço e estou la registado e em termos de arvore genealógica funciona relativamente bem a questão é que são dados que estão on line ninguém garante que de um dia para o outro vai tudo ao ar. Mas se calhar vou ter mesmo de o usar e registar as aves lá. Ou então abrir a carteira e investir.
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Mensagem  AvilandiaPT Ter 22 Out 2013, 16:59

Olá,

Excel... Permite fazer praticamente tudo o que é necessário/útil e sobra se quisermos perder umas horas a aprender a mexer naquilo mais a sério. Depois de ter usado umas dezenas de programas ao longo dos anos nunca consegui largar as folhas de excel e o caderno. A não ser claro que se pense em planos de selecção muito mais a sério.

Paulo, quando falas em "calcular consanguinidade" estás a referir-te em usar isso em relação a quê concretamente? É que realmente o coeficiente de consanguinidade é um elemento relevante num plano de selecção mas para fazer sentido e ser realmente útil já estamos a entrar em selecção com base estatística que, na prática, não estou a ver ser aplicada nas nossas aves...

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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Ter 22 Out 2013, 17:26

Ola Ricardo,

O termo talvez não seja calcular porque a partir das arvores genealógicas não se fazem cálculos pelo menos de forma directa o que me refiro é imagina que tens um determinado macho ou fêmea não importa de uma determinada linha com determinadas características que de alguma forma queres passar para a descendência é saber como isso se relaciona em hereditariedade. É saber que à 2ª ou 3ª geração podes conciliar descendentes de forma a reforçar determinadas características que achas importantes, através da mãe e do pai. Queria juntar a este tipo de analise fotografias, comentários, registos tanto comportamentais como físicos. E isto é algo mais complicadito em Excel embora também se consiga fazer, mas mais moroso não está a distancia de um click. Não sei se me consegui fazer entender pois tenho o conceito na cabeça mas torna-se um pouco mais difícil de explicar por palavras.
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Mensagem  AvilandiaPT Ter 22 Out 2013, 18:00

Olá Paulo,

A consanguinidade ou coeficiente de consanguinidade o que exprime é no fundo quando do material genético é comum entre 2 indivíduos. Isso não tem aplicação para a questão de portadores mas é essencial para a questão de selecção propriamente dita.
Se tens um casal, não relacionado quando crias com eles, em relação a cada um dos pais as crias terão 50% de "genes" comuns pois recebem metade de cada um. Se acasalares filhos com progenitores, essa carga aumenta para 75%. Ou seja, ao acasalares pai com filha as crias terão 75% de genes iguais aos dos pais. Vais aproximando no fundo cada vez mais o resultado das crias a esse progenitor. Isso tem um custo noutros factores e é esse o preço a pagar com a consanguinidade... Por isso é preciso ir compensado essa aproximação com acasalamentos que reduzam esse coeficiente.

Esta é uma explicação simples e directa pois quando começamos a ver as opções para abrir uma linha, netos, primos, as coisas mudam em termos de valor. Mas o processo e racionínio é o mesmo. O que eu estava a referir é que, na selecção "industrial" se assim quiseres, isso pode e é realmente calculado e trabalhado de fórmula matemática, estatística, etc. Quando cruzas com outra linha para "meter sangue novo" (detesto a expressão mas adiante...) o que fazes é reduzir a metade toda a semelhança genética, ou seja, se estavas nos 75% na geração seguinte baixas de imediato para 37,5%. Repara que é mais fácil de corrigir/desfazer do que acumular e esse é o erro de muitos criadores ao meterem constantemente aves de fora que já tínhamos falado. Novamente, este é um raciocínio simplificado e simplista da questão mas que serve como exemplo.
O que me parece que tu pretendes é um registo que te permita visualizar rapidamente isso e o que queres manter e não tanto de calcular esses valores.

Eu cheguei a dar-me ao trabalho de fazer uma BD em Acess há uns anos que funcionava bem e me permitia associar crias a casais e através de pesquisa fazer essa relação mas não vejo grande utilidade para o colocar a questão de portadores (deixava isso como notas em cada ave) a não ser que enquadres isso numa utilização directa em termos de calculador genético.

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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Qua 23 Out 2013, 10:04

Bom dia,

Exatamente, não pretendo fazer cálculos mas sim ter um registo onde possa com facilidade analisar uma determinada descendência de um individuo. Repara a meu ver com facilidade esquecemos a 3ª e 4ª geração de um individuo e muitas vezes estou convencido que com facilidade se está a trabalhar em consanguinidade sem ser esse o objetivo num determinado casal porque simplesmente já nos esquecemos das suas origens. Em minha opinião quando se quer trabalhar uma linha própria este tipo de registos são fundamentais e como dizes não é a "injetar" constantemente sangue novo que se consegue. Até porque ao adquirir uma ave, e esta é outra questão com a qual sempre me debati simplesmente estas a adquirir o individuo é aquilo que esta ali a tua frente não conheces nada do que esta para trás. Isto falando de criadores sérios, e responsáveis porque os outros, não vou comentar os outros acho que me percebes. Quando falei em portadores foi no sentido e a pensar nas mutações que é necessário recorrer aos puros/portadores, por exemplo ao se trabalhar dorso claro a ideia é de um lado ter a linha puros/portadores do outro lado a linha dorso claro eventualmente portadora de diluídos para ajudar a "limpar" o dorso da dita linha puros/portadores, penso este processo se tornar mais simples e mais eficaz se com facilidade podermos recorrer a uma base de dados onde graficamente se possa visualizar a arvore genealógica do individuo com fotos, notas, comentários etc tanto melhor. Em termos de linha orientadora acho muito importante. Porque das duas uma ou os criadores tem uma memoria de elefante e alguns tem o que não é o meu caso Smile ou com certeza há muitos pormenores que vão escapando e eu sou de opinião que não se deve juntar os casais só pelo que esta a nossa vista, a questão do fator compensatório é bom mas não é tudo em criação, funciona sim se conhecermos o que esta para trás. Por exemplo a obesidade em determinadas linhas/indivíduos, um dos tipos de obesidade que existe é a hereditária este é um tipo de analise/correção que conseguimos fazer com alguma facilidade através da analise da descendência recorrendo as notas, e se tudo isto estiver em arvore com mais facilidade conseguimos identificar o individuo que introduziu obesidade na linha de descendência. Permite-nos ainda analisar a carga genética que queremos introduzir ou corrigir nos descendentes. Resumindo a meu ver é fundamental quando se tenta construir um projeto desta natureza recorrer a este tipo de ferramenta, e talvez sinta esta necessidade por anteriormente ter criado cães e uma raça em particular onde linhas de sangue, eram analisadas ate a exaustão ou seja ate á origem da raça sempre que os arquivos nos permitiam. Obviamente são escalas diferentes.
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Mensagem  AvilandiaPT Qua 23 Out 2013, 10:40

Olá Paulo,

Existe uma diferença fundamental entre trabalhares os teus animais ou trabalhares dentro de um "studbook" seja ele de qualquer tipo/forma.
Agora percebi melhor a tua questão. O que queres não é de todo um base de dados mas um sistema que te permita seguir genealogia, o ser uma "base de dados" interpreto de forma diferente. Quando falas no exemplo dos cães, realmente fez sentido. Nesse caso o percurso do individuo fica registado (tal como nos cavalos, etc) dentro de uma linha que pode ter séculos e dezenas e dezenas de gerações. Ainda há pouco tempo li um artigo muito giro sobre o peso de um determinado cavalo do inicio do século nos actuais cavalos de corrida e a forma como um único animal excepcional alterou toda uma raça.

A grande diferença está em que no caso das aves, quando levado a sério, toda a linha será "tua". Ou seja, esses livros abertos (também podem ser fechados...) fazem menos sentido porque é mais dentro do trabalho de cada criador que isso existe e é feito. A evolução não é feita em relação à espécie/raça em si percebes? É um trabalho mais independente se assim quiseres. Por exemplo nos pombos a visão é um pouco mais alargada e já há um seguimento "extra-criador" da linhagem.

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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Qua 23 Out 2013, 14:48

Ola,

Concordo plenamente com o teu comentário. É mais notório nos cães e cavalos, nas aves tal como dizes este tipo de trabalho nota-se mais em pombos e em especial nas linhas Holandesas. Mas no fundo consegui explicar a minha ideia e continuo a achar que para aprofundar uma determinada linha esta é uma ferramenta necessária. Aqui tal como dizes há uma diferença entre aves e um cão ou cavalo e a forma de marcar uma espécie ou uma raça. De facto no caso dos cães ou cavalo basta um individuo para marcar uma diferença, por vezes marcar um rumo de viragem numa determinada raça. Nas aves esta influencia e marca só é conseguida a partir de um certo numero de indivíduos normalmente chamada de linha de sangue. Que por vezes influencia todo um país ou zona. Por exemplo a linha inglesa, linha holandesa, alemã etc no caso da inglesa as diferenças são tao significativas que incluir um par de indivíduos num plantel altera muito a sua descendência. E é este tipo de registo/influencia que acho importante o criador ter a mão na altura de formar os casais, saber de onde veio e para onde vai tentar ir. A titulo de curiosidade da uma olhada neste site que coloquei como exemplo o Uran vom Wildsteiger Land, um cão que sem duvida marcou o pastor alemão moderno, não só pelo excelente exemplar que era na altura mas pela forma eficaz com que conseguia passar essas qualidades aos descendentes.

http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=56-uran-vom-wildsteiger-land

Com um simples click esta la tudo que importa saber sobre antepassados, notas, descendência etc.
Esta é a facilidade que temos hoje em dia em aceder a este tipo de analise, antigamente era tudo a unha em formato papel, neste caso baseado nos anuários de criação que vinham da Alemanha.
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Mensagem  AvilandiaPT Qua 23 Out 2013, 16:35

Olá Paulo,

Sim, um bom exemplo da diferença entre crias diferentes espécies/raças de animais, neste caso cães e aves. Nos cães no fundo procura-se criar um indivíduo específico, nas aves dificilmente se cria para ter "uma" ave muito boa, o objectivo é ter um bom efectivo no geral.

Por exemplo a linha inglesa, linha holandesa, alemã etc no caso da inglesa as diferenças são tao significativas que incluir um par de indivíduos num plantel altera muito a sua descendência.
É verdade. A linha inglesa nos últimos anos tem andado na ribalta. Eu gosto mas continuo a achar a alemã uma melhor referência. A holandesa provavelmente foi das que mais "mudou" com a introdução generalizada de aves do tipo inglês. De facto não é novidade nenhuma e já há uns anos largos que era conhecida e reconhecida. O que se passou é que evolução dentro das restantes linhas desde 2000-2001 começou a ser tão semelhante e equiparada que se passou a olhar para onde se podiam conseguir diferenças maiores. Mas isso apenas faz sentido quando se chega a um efectivo estável e já muito avançado. Conheço algumas experiências desse tipo que foram um verdadeiro "desastre" e passadas 3-4 gerações não se aproveitava nada daquilo.
Isso só mostra que introduzir e trabalhar com linhas exige algum cuidado...

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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Qua 23 Out 2013, 17:21

Ola de novo,

A Portugal começam agora a chegar as primeiras aves de linha Inglesa, e claro a diferença dispara logo no primeiro ano de criação e conheço alguns exemplos que já vi ao vivo. Certo é, e aqui é que reside uma questão interessante a linha inglesa afasta-se do nosso standard e tanto quanto sei ele não foi mudado logo uma ave linha inglesa seria penalizada em exposição caso o juiz fosse ao encontro do standard, mas não é isso que acontece regra geral. Pois a ave é mais volumosa, mais redonda, as cabeças são extremamente volumosas e largas e os bicos são curtos. Tudo aquilo que se pretende num mandarim de exposição mas e a cor, o desenho, a postura/posição no poleiro as angulações é aqui que não vejo a ave ser penalizada e é aqui que para mim existem as maiores diferenças nesta linha. Logo "eu" enquanto criador tenho duas hipóteses ou adquiro aves deste género que conseguem rivalizar de igual para igual ou então ano apos ano se cria para chegar aos 80 e pico pontos. Uma terceira hipótese seria os juízes não irem em modas e cumprirem o standard a risca ate que ele fosse alterado. Pois já muito se comenta sobre a futura forma do mandarim. No caso dos Holandeses e em particular no caso do Jan Pastor é alguém que introduziu linha inglesa com sucesso em minha opinião olha-se um mandarim criado por ele e nota-se que a linha inglesa esta presente mas já trabalhada de forma a salientar apenas os aspetos positivos da mesma mas conservando os aspetos da linha dita continental. E a homogeneidade é tão grande entre as aves dele de diferentes mutações que é isso que mais me espanta e admiro. Ainda para mais uma pessoa que a poucos anos perdeu quase todo o plantel e tão rapidamente conseguiu surgir de novo e com tanta qualidade.
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Mensagem  AvilandiaPT Qua 23 Out 2013, 17:45

Olá,

Tenho que admitir que como nunca fui muito de aceitar e calar o que está no standard (pelo menos o "português" visto que enfim...) não me custa aceitar essa mudança. Não percebo é porque razão a COM insiste em manter standards totalmente desactualizados do que são as tendências de criação. No meu entender os standards devem servir de guia, e orientar sobretudo quem não tem noção do caminho. Não podem de forma alguma ser estáticos.
Tem que ser tomada uma decisão clara se é para uniformizar ou não os standards COM e isso é uma decisão "política" mais que outra coisa, assim deixem de pensar apenas nos canários. É apenas uma das razões porque não tenho especial apetência pelo actual estado das coisas nesse campo e, por exemplo, nunca me fascinou a ideia de fazer exame para juiz internacional (algo que parece que espantou e ainda espanta muito boa gente...)
Cada um deve ser livre de criar o que gosta e no sentido que gosta, consciente que, se quer competir, então sim existem regras pelas quais será "avaliado".

O maior "defeito" da linha inglesa está na plumagem. E coloco defeito entre aspas porque não é de todo um defeito (opinião pessoal) e é algo muito complexo de trabalhar. Aquela forma é conseguida por essa via dai que como dizes e bem, percam em intensidade de cor e marcação para as aves continentais.

Sabes que por vezes "perder" uma linha e ser forçado e começar de novo pode ser uma vantagem para um avanço mais rápido e directo a certos objectivos.
Uma coisa é introduzir aves de certa tipologia quando se tem a base para isso e se sabe o que fazer com elas (ainda há pouco tempo comentei isso com o João), outra é fazê-lo sem uma base estável.

Mas numa coisa estamos de acordo, enquanto não existir um "acordo" sobre qual é o caminho pretendido torna-se complicado perceber qual o critério de cada um.

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Mensagem  João Martinho Qua 23 Out 2013, 21:44

AvilandiaPT escreveu:Olá,

Cada um deve ser livre de criar o que gosta e no sentido que gosta, consciente que, se quer competir, então sim existem regras pelas quais será "avaliado".

Cumps.
Inteiramente de acordo, também partilho esse ponto de vista, se for preciso desviar-me um pouco do standard e criar uma linha ligeiramente mais ao meu gosto, assim o prefiro.

De resto tenho acompanhado a conversa entre ambos e só tenho a dizer que tem sido agradável de acompanhar, parabéns aos 2 pela qualidade de ideias e diálogo.
Obrigado
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Mensagem  Paulo Lobo Ferreira Qui 24 Out 2013, 09:43

Bom dia,

Concordo com o que dizes Ricardo sem duvida, eventualmente a COM não atualiza porque não tem as pessoas certas no local certo, pessoas que puxem, que impulsionem de forma ativa os exóticos à semelhança do que acontece com os canários. A ideia que tenho é que a COM é algo muito generalista sem aprofundar realmente nenhuma espécie em particular, bom é assim que tem de ser uma organização deste género a questão é que quem cria apenas uma espécie e se dedica a ela por inteiro quer ver determinados assuntos aprofundados e a generalidade não é suficiente. Talvez por isso num país como a Holanda existe uma exposição anual especifica de Diamantes Mandarins onde participam um numero muito elevado de aves de uma só espécie, talvez eles tenham sentido a necessidade de aprofundar conhecimentos, tendências de criação, talvez tenham sentido que a COM e o seu standard não lhe dava resposta ao que pretendiam e por essa mesma razão não vemos criadores Top Holandeses a participarem no campeonato do mundo. E quando digo Holandeses digo Belgas, Alemães etc. todos eles tem exposições especificas da espécie onde o critério e a forma de julgar é totalmente diferente do que se passa nos julgamentos COM. Em Portugal não temos esta "afición" talvez porque não somos em numero suficiente ou simplesmente porque somos "Tugas". A verdade é que com os meios que temos hoje em dia ao nosso dispor é fácil acompanhar as tendências, e hoje em dia sinto que aquilo que seguimos são tendências, referencias das principais linhas Europeias e não tanto um standard COM. Definitivamente a linha inglesa não é suficiente para aquilo que pretendemos mas trabalhada em conjunto com os ditos continentais na minha modesta opinião dá origem a aves tremendas. Como já tinha comentado contigo não conheço tanto a linha Alemã, embora tenha gostado imenso das aves que me mostraste, tenho de me dedicar um pouco a conhece-la melhor.

João,

Obrigado pelas tuas palavras fico feliz que estejas a acompanhar embora saiba que não te dedicas a esta espécie por inteiro o que mais reforça o meu apreço pelo teu interesse.

No fundo todos nos acabamos por dar o cunho pessoal as aves que criamos obviamente tendo como referencia o standard ou as tendências de criação, e em minha opinião o juiz na hora de julgar uma ave também ele imprime o seu cunho pessoal na avaliação que faz da mesma. Tenho para mim que numa classe onde há mais que uma ave e a concorrência é elevada as notas finais de desempate acabam por ter muito do gosto pessoal do juiz. Ele tem as ideias e o conceito da ave ideal baseado no standard mas tem também o seu gosto pessoal. Eventualmente o Ricardo ira discordar do que disse enquanto juiz mas é a minha opinião pessoal.
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