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criação bico de prata

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Re: criação bico de prata

Mensagem  João Martinho em Qua 25 Set 2013, 08:48

exactamente Joel. um macho clássico e uma fêmea castanha de uropígeo vermelho.
mais tarde eu colocarei fotos de ambos os progenitores para se verem melhor.

As crias apesar de não terem penas ainda, parecem ser:
- 1 ino
- 1 clássico ou castanho ( não sei porque ainda não abriram os olhos)
- 2 ventre negros

Isto porque como dá para ver na foto 2 delas são bastante escuras, e não vejo o que possam ser se não forem ventre negros e atenção que eu não percebo nada disto porque nunca criei esta espécie e porque não conheço ninguém que a crie. mas na altura até me assustei quando vi estas 2 crias porque têm a pele tão escura que até parecem que estão mortas e a entrar em putrefacção, e na foto não dá para ver o quanto escuras elas são..tipo uma cor roxeada..por isso acho que sejam ventre negros.
Depois existe uma cria muito clarinha que parece ser ina e uma normal ou castanha porque é um pouco mais escura que a ina.
Se assim for dá para ver a salganhada que vai para aqui porque se não me engano os pais têm de ser portadores de ino e ventre negro cada um, certo?
ventre-negro ainda pensei, agora portadores de ino nunca pensei.
Pus-me a pensar, isto talvez justifique o facto da fêmea ter o rabo cor de rosa, mas por essa ponto de vista não deve ser porque o macho não tem.

Já agora aproveito para perguntar, um castanho de uropígeo vermelho é uma mutação àparte do castanho apenas?
Porque o uropígeo vermelho indica que a ave tem descendência de malabarica à 3-4 gerações atrás, mas no caso dos inos, e ao que parece nos castanhos isso não se aplica, pois pelo que pesquisei estas mutações podem ter o uropígeo vermelho e tal não significar obrigatoriamente que são descendentes de malabarica, mas nesse caso não sei como se processa a mutação uropígeo vermelho no caso dos castanhos.

Outra dúvida que tenho é que penso que não será bom o cruzamento que fiz que foi cruzar 2 portadores de ino e ventre negro. Não sei se estou a dizer disparates mas não será mau ter inos portadores de ventre negro e o contrário? porque no fim de contas para além da misturada que para aqui vai, não sei com que defeitos poderão sair aves da mutação mais clara da espécie, portadoras da mutação mais escura e vice-versa, mas cá estarei para ver. Tudo isto faz parte da aprendizagem e é tão bom aprender..

há quem souber responder ás minhas dúvidas agradecia.
Obrigado
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João Martinho

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Re: criação bico de prata

Mensagem  Longo em Qua 25 Set 2013, 12:14

Parabens Joao,pelo casal e pelas crias...Pois esta visto que essas aves podem dar varias mutacoes na mesma ninhada,ate um certo ponto tem a sua piada.Agora ai esta a pergunta,as crias poderam ter algum problema devido aos cruzamentos dos pais?Sao umas pequenas mas bonitas aves,tou mesmo a pensar em comprar 1casal.


Boas criacoes
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Longo

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Re: criação bico de prata

Mensagem  João Martinho em Qua 25 Set 2013, 13:14

Longo escreveu:Parabens Joao,pelo casal e pelas crias...Pois esta visto que essas aves podem dar varias mutacoes na mesma ninhada,ate um certo ponto tem a sua piada.Agora ai esta a pergunta,as crias poderam ter algum problema devido aos cruzamentos dos pais?Sao umas pequenas mas bonitas aves,tou mesmo a pensar em comprar 1casal.

   Boas criacoes
Obrigado Longo, eu acho uma espécie muito interessante. Já a viu alguma vez ao vivo? e já viu outra espécie muito parecida chamada "lonchura malabarica"? são muito bonitos também, mas tenho cuidado quando comprar porque existem hibridos férteis destas espécies e muitas pessoas acabam por ser enganadas e comprar aves cruzadas que não são nem uma coisa nem outra.
Para além disso penso que a qualidade da maior parte das aves que por aí andam é pouca, este ano vou a várias exposições ver se vejo alguma coisa de jeito mas já ouvi dizer que no ano passado esta espécie não foi nada bem exposta.

Mesmo as aves que eu não tenho não são nada de especial, mas consegui arranjar 4 machos puros bastante razoáveis, pena faltar-lhes um pouco mais de tamanho.
Fêmeas só tenho 2, e esta castanha que usei para criar esta postura é a melhor, apesar de ter um pequeno defeito que são as marcas laterais do peito são um pouco esbatidas, mas também não é assim tão grave pois posso melhorar a descendência ao juntar com um macho com as marcas mais definidas.
Aconselho a comprar estas aves com ajuda de alguém que perceba do assunto pois até mesmos os poucos criadores que existem podem enganá-lo, isso já aconteceu comigo, venderam-me 2 fêmeas híbridas, que apesar de serem férteis, se eu as usasse iria contaminar o sangue da espécie.
Dentro de 1 ou 2 anos sem dúvida irei querer comprar estas aves no estrangeiro, porque em Portugal...Neutral 
Neste momento tenho 6 machos e 2 fêmeas, vou ver se as crias desta ninhada são boas ou não para ver se as aproveito, principalmente fêmeas que me fazem muita falta, porque machos até tenho 1 ou 2 que não quero apesar de serem bons, pois este ano ainda não posso ter 6 casais, porque não tenho espaço pois também tenho mandarins e 1 casal de bengalins.

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Re: criação bico de prata

Mensagem  AvilandiaPT em Qua 25 Set 2013, 13:34

Olá,

A questão do uropígio vermelho/amarelo não é tão linear assim...
Ainda não encontrei evidências de que seja um sinal claro de hibridismo de Lonchura cantans com L. malabarica, mas parece-me sim ser um sinal de hibridismo com L. domestica.
Se reparares tanto numa espécie pura como na outra (e puro aqui falo de aves de fenótipo selvagem, na altura em que ainda "apareciam"), o cruzamento entre ambos não é assim tão evidente, remetendo para uma ave F1 muito mais semelhante a L. malabarica.
Outra questão é que nem uma nem outra apresentam, em fenótipo selvagem, uma marcação lipocrómica claramente evidente ou visível no uropígio (ao contrário de L.punctulata, por exemplo).
Se não existe na(s) espécie(s) nominal(is) selvagem(ns), porque motivo passaria a existir num híbrido entre estas?
Infelizmente, a aproximação dos canários continua a valer mais do que devia e essa característica foi "importada" para a extensão de classes na secção F como sendo uma característica distinta quando, na minha opinião, não o deveria ser.
Na melhor das hipóteses, será associada a um ou mais genes modificadores. Outra questão curiosa é nos inos. Um "ino" (que seria nesta caso albino?) NÃO tem qualquer pigmentação logo, nem vermelho nem amarelo. É tecnicamente um erro e um contra-senso chamar a uma classe "ino de uropígio amarelo/vermelho"...
A única possibilidade de marcação lipocrómica seria assumir essa designação como uma par-ino e pensar quee fosse um lutino, rubino ou opalino, coisa que, claramente não se verifica em L.cantans... Mas como continuamos a chamar nomes às coisas não pelo que são mas pelo que parecem, não vale sequer a pena!

Isto levanta a tal dúvida de os inos serem ou não de natureza autossómica recessiva que já tínhamos falado ou não, já que uma a outra alteração também deveriam seguir diferentes vias genéticas.

Realmente, apesar de já serem muito mais comuns e até já irem surgindo as mutações mais recentes por cá, o trabalho sério com estas espécies não está de todo estabilizado entre os criadores nacionais. Dai que como se vê é frequente andar tudo um bocado misturado. Para quem gosta e se dedicou muitos anos a estas espécies, ver em exposição algumas das aves expostas (e classificadas...) que aparecem pode ser um bocadinho desanimador, mas para o bem e para o mal é preciso começar por haver quantidade para que depois surja qualidade.

Boa sorte com eles, como te disse existem algum tempo de adaptação do criador mas depois são uma espécie fantástica!

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Re: criação bico de prata

Mensagem  João Martinho em Qua 25 Set 2013, 14:02

Exactamente Ricardo:) , percebi tudo perfeitamente, aliás eu lembro-me bem que já tinhamos falado sobre isto do uropígeo vermelho, e que os "inos" existem devido a cruzamentos com L. domestica...
e os inos para serem inos teriam de ser todos brancos de olhos vermelhos, mas como toda a gente chama lhes chama ino...

Agora queria saber se alguém tem experiência em termos de uso destes castanhos de uropígeo vermelho em criação, isto é:
- como se processa a descendência genética destas aves
- se são aceites ou são considerados erros
-  uropígeo vermelho é uma mutação independente?
por exemplo se cruzar um castanho normal com castanho uropígeo vermelho o que dá?
castanhos com uropígeo normal ou vermelho ou ambos, ou portadores????claro que isto é díficil responder, e só pode ser respondido por alguém que já tenha experimentado estes cruzamentos o que não é fácil de encontrar penso eu.

outra questão: -existem clássicos de uropígeo vermelho?porque admitindo que se trata de uma mutação isto do uropígeo vermelho, e que é transmitida aos descendentes então deveria haver clássicos com o rabo vermelho não? eu
nunca vi, e os que vi com uropígeo vermelho era devido a serem descendentes de 3ª ou 4ª geração de malabaricas, aliás o mesmo acontece ao contrário, os malabaricas de 3ª e 4ª geração descendentes de hibridos com cantans também têm o uropígeo vermelho.
isto confirmado por um criador de muitos anos desta espécie, aliás esse criador tinha L. malabaricas opala que tinham o rabo rosa e ele explicou os cruzamentos que fez até chegar ali, e fez isso apenas como experiência), vi isto com os meus próprios olhos e as aves eram completamente malabaricas, ninguém suspeitaria.

Tenho medo que esta conversa de torne saturante principalmente para ti que já me ajudas-te tanto, e como vi a mensagem do Joel que já teve esta espécie a perguntar se a minha fêmea tinha o uropígeo vermelho..decidi levantar de novo este tema para saber a opinião dele.
se ninguém souber responder e se for preciso ter de descobrir isto sozinho, então eu estou disposto a ter o trabalho de aprender com o tempo

Obrigado
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Re: criação bico de prata

Mensagem  João Martinho em Qua 25 Set 2013, 14:04

também já pensei na hipótese do uropígeo vermelho dos castanhos indicar serem portadores de factor ino.
pode ser que nos clássicos o rabo não seja influenciado, não sei...e só se torne visível nos portadores de ino castanhos
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Re: criação bico de prata

Mensagem  Longo em Qua 25 Set 2013, 14:23

Entao quer dizer que tanto posso comprar um casal de bicos de prata,como um casal de hibridos de prata kkkk....Que caracteristicas fundamentais tem que ter?Assim sabendo,sera mais dificil ser enganado(digo eu!!!).Onde compras os teus?Ha uma loja no saldanha e no montijo,ambas sao excelentes,sera que me safo la?

Obrigado



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Re: criação bico de prata

Mensagem  brunogomes em Qua 25 Set 2013, 14:29

No saldanha deve ser o Armando , não sei se ele tem lá alguma coisa neste momento tenta falar com o Gustavo que ele trabalha lá penso eu .... tenta criadores por aqui , mas contactos de quem cria disso não sei , sei que por aqui a sr que os cria na margem sul vê aqui http://canariosdoarmenio.blogspot.pt/p/aves-disponiveis-para-venda.html ou fala com o paulinho que ele tem um trio penso eu para vender
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Re: criação bico de prata

Mensagem  Longo em Qua 25 Set 2013, 14:44

Sim e o Sr Armando.E o Sr Armenio ja o conheco a alguns anos,acho que vou falar mesmo com ele!O Sr Armenio costuma ter muito boas aves.

Obrigado pela ajuda



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Re: criação bico de prata

Mensagem  JoelOliveira em Qui 26 Set 2013, 00:14

Ola Joao, algumas das classes mais comuns em portugal nos cantans são: Classico. Castanho de Urupigío vermelho ou amarelo. Pastel. Agata. Combinaçoes de mutação. Ino de urupigio vermelho ou amarelo. Ventre Escuro. Logo respondendo a uma questao tua nao ha classicos de urupigio vermelho. Nem Castanhos só castanhos. Visto que te vais deslocar a castelo de vide terei todo gosto em te dar a minha opinião sobre qualquer duvida caso a queiras. E talvez possam aparecer Cantans que te agradem em exposição...

Cmpts
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Re: criação bico de prata

Mensagem  JoelOliveira em Qui 26 Set 2013, 00:25

Ola Joao, algumas das classes mais comuns em portugal nos cantans são: Classico. Castanho de Urupigío vermelho ou amarelo. Pastel. Agata. Combinaçoes de mutação. Ino de urupigio vermelho ou amarelo. Ventre Escuro. Logo respondendo a uma questao tua nao ha classicos de urupigio vermelho. Nem Castanhos só castanhos. Visto que te vais deslocar a castelo de vide terei todo gosto em te dar a minha opinião sobre qualquer duvida caso a queiras. E talvez possam aparecer Cantans que te agradem em exposição...

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Re: criação bico de prata

Mensagem  AvilandiaPT em Qui 26 Set 2013, 05:43

Olá,

Classico. Castanho de Urupigío vermelho ou amarelo. Pastel. Agata. Combinaçoes de mutação. Ino de urupigio vermelho ou amarelo. Ventre Escuro. Logo respondendo a uma questao tua nao ha classicos de urupigio vermelho. Nem Castanhos só castanhos. 
Não há castanhos só castanhos? Essa agora não percebi...

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Re: criação bico de prata

Mensagem  JoelOliveira em Qui 26 Set 2013, 22:49

Sim o Joao tava com duvidas se havia Cantans Castanhos sem urupigio vermelho ou amarelo, ou seja somente castanhos e eu tentei explicar que nao ha.

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Re: criação bico de prata

Mensagem  AvilandiaPT em Sex 27 Set 2013, 17:31

Olá,

Não há?????



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Re: criação bico de prata

Mensagem  JoelOliveira em Sex 27 Set 2013, 23:05

Boas, não, ou melhor haver ate ha mas por nao ter a qualidade de exposição ou estou errado? Isso tambem se aplica nos Inos. E para comentar essa foto pelo que vejo parece.me uma ave muito boa não consigo ver alguns pontos ímportantes mas no geral sim, se é sua dou.lhe os meus parabens.

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Re: criação bico de prata

Mensagem  AvilandiaPT em Sab 28 Set 2013, 05:57

Olá,

Sim, é (ou melhor era já lá vão uns bons anos) uma ave minha. Esta é uma ave castanha, neste caso, obviamente Lonchura cantans.
Devo ter algures fotos da mesma mutação em L.malabarica e destas espécies (embora nunca tenha sido muito de tirar fotos...)
O problema é que sim, há castanhos numa e noutra espécie e não têm nada a ver com ter uropígios vermelhos ou amarelos. Não por terem menor qualidade de exposição (essa foi gira!) mas por essa divisão ser como já referi uma "invenção artística" introduzida nas classes.
O castanho nos passeriformes deve ser o termo aplicado a uma mutação de transmissão característica recessiva ligada ao sexo, com acção na cadeia de oxidação melânica (ao que tudo indica por inactivação do sistema da tirosinase II), que impossibilita a oxidação melânica completa. Por exemplo, o que seria um pastel nesta espécie é bastante semelhante em termos de coloração mas de transmissão recessiva livre e com um modo de actuação diferente (diluição ou alteração da deposição).

Qualquer mutação deve ser interpretada unicamente pelo seu efeito e forma de transmissão e não apenas pelo aspecto final. Chama-se a isso uma mutação unitária ou individual. Tudo o que seja alterações disso será uma "combinação de mutações" sejam estas apenas modificadores ou não (essa classificação depende de vários factores mas na prática não é relevante). Aquilo a que se chama cinzento é tecnicamente um "azul" (visto serem espécies sem pigmentação lipocrómica) e podíamos continuar por ai fora. Mais um vez recomendo a quem quiser estudar estes assuntos mais a sério, sair do mundo dos exóticos (e fugir a sete pés do mundo dos canários!!) e ver o trabalho do Dirk e do Terry Martin na uniformização da nomenclatura da genética de psitacídeos.

O mais curioso é que quem esteve envolvido nessa última revisão técnica (particularmente por cá) que abriu as classes destas espécies e mutações não cria estas espécies, pelo menos de forma consistente. talvez não fosse mal pensado olhar para a proposta de classes do CPE de 2005, apesar de estar hoje muito longe de ser perfeita e/ou actualizada, mas dá para perceber o ponto de vista de termos de "partida" para uma revisão e uniformização da nomenclatura. Mas esse é um problema sério da COM/OMJ.
O resultado é que realmente houve um aumento destas aves e outras em exposição mas com uma queda enorme de qualidade. Até era de esperar e normal isso acontecer mas é preciso que se saiba o que exigir para passar da quantidade à qualidade.

Só como observação. Acho que não nos conhecemos e não faço ideia se tens alguma coisa a ver com os colégios de juízes ou com qual deles (por certa parte da conversa fiquei com essa ideia). Mas se tiveres, sobretudo com a FOP, pergunta aos teus/nossos colegas porque é que eu falo mais destas espécies de africanos em concreto quando toca a exposição: L.cantans, L.malabarica, Amadina fasciata, A. erytrocephala... E porque é que me fui cansando deste tipo de situações.

L. cantans Negro-castanho (ventre-escuro)

L.malabarica (opala)

L. malabarica (castanho opala)

L.malabarica (pastel)

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Re: criação bico de prata

Mensagem  João Martinho em Sab 28 Set 2013, 09:17

Obrigado aos 2 pelas respostas Joel e Avilândia, pois de facto eu tinha a ideia de haver castanhos com rabo vermelho e sem rabo vermelho.
Bem, parece-me que nos iremos encontrar na exposição de Marvão, ao que parece o Joel vai , já o Avilândia não sei mas gostaria que fosse para o conhecer e agradecer pessoalmente pelas suas ajudas.
Já agora o Joel vai concorrer com aves? algumas L. cantans?
Estou interessado em fêmeas. se não fosse pedir muito gostaria que me mandasse algumas fotos das suas aves para o meu email pois tenho curiosidade de as ver. martinho111@hotmail.com.

Obrigado
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Re: criação bico de prata

Mensagem  João Martinho em Sab 28 Set 2013, 09:19

esqueci-me de dizer, que belas aves Avilândia, eu já tinha visto esse negro-castanho pois já me tinha mostrado a fotografia, para mim é o mais bonito , que espectáculo de pássaro nunca vi um cantans dessa qualidade ao vivo posso jurar..
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Re: criação bico de prata

Mensagem  AvilandiaPT em Sab 28 Set 2013, 12:28

Olá,

João o ano passado fui com o Luis e o Gustavo e aproveitámos para fazer os colóqios mas este ano não sei. Isto anda complicado de tempo e nesse fim de semana tenho compromissos familiares. Talvez no domingo mas não tenho certeza...
Durante a semana logo vejo, de for e alguém quiser boleia avisem.

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Re: criação bico de prata

Mensagem  João Martinho em Sab 28 Set 2013, 20:00

eu e o Luís Lourenço vamos, estávamos a tentar angariar mais alguém para a despesa ser menor. mas nós os 2 estamos confirmados. acho que o gustavo também vem mas como sempre penso que será tudo combinado em cima da hora porque as pessoas só têm certezas na sexta ou no sábado ..
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Re: criação bico de prata

Mensagem  AvilandiaPT em Sab 28 Set 2013, 21:45

Ok, se conseguir aviso e podemos ir todos.

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Re: criação bico de prata

Mensagem  João Martinho em Sex 18 Out 2013, 19:20

Pessoal nunca mais dei notícias, finalmente venho aqui dizer que esta criação foi um sucesso, foi a primeira vez eu consegui criar os bicos de prata, pois estava difícil.
As crias foram 4.
1- Ventre negro
2- Clássico
3- Ino
4- Castanho
Os pais foram maravilhosos, foram muito bons pais.

De notar, que a cria mais velha ( Ventre Negro) saiu do ninho e no mesmo dia começou a voar.
Achei isto estranho porque todas as aves que tive na vida saiam do ninho e tentavam voar mas ficavam sempre por saltitos, ou bater de asas atrapalhadas, mas todas estas crias voaram à primeira.

Todos os dias a cria Ventre negro dava um passeiozinho de manhã e passados uns 30 minutos voltava logo para o ninho.
As restantes crias saíram todas ao mesmo tempo uma de cada vez e para minha grande sorte assisti a esse acontecimento tão bonito. Isto aconteceu 3 dias depois da cria Ventre Negro se aventurar fora do ninho.
Quando a Ventre Negro estava cá fora para mais um passeio matinal, começou a chamar as outras.
Então, uma de cada vez, começaram por espreitar para fora do ninho e passado pouco tempo saltaram para o poleiro mais próximo. foi muito engraçado porque mal saía uma cria, uma outra vinha logo atrás um pouco nervosa, dava a sensação que nenhuma queria ficar no ninho para ser gozada pelos irmãos Razz 

Nesta altura já saíram do ninho há 2 semanas e já comem sozinhas
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Re: criação bico de prata

Mensagem  AvilandiaPT em Sex 18 Out 2013, 21:07

Olá,

Parabéns, agora é limar arestas!
Só uma nota, atenção com a separação, tem calma pois costumam ser um pouco sensíveis nessa fase.

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Re: criação bico de prata

Mensagem  Breski em Sex 18 Out 2013, 21:44

Coloca fotos amigo para vermos Wink e parabens pelas crias
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Re: criação bico de prata

Mensagem  Duarte Neves em Sex 18 Out 2013, 22:07

É sempre bom que as criações corram bem é mais uma motivação para continuar este hobbie

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy 
Cumprimentos Duarte Neves
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Duarte Neves

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Re: criação bico de prata

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