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Genetica dos Mandarins de A a Z.

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Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  ruifon em Sex 04 Maio 2012, 21:09

Boa noite a todos.
Eu sei que jà aqui se falou muito da genètica dos Mandarins. Eu jà li muitos desses tòpicos, mas està a ser dificil para mim "encaixar as peças do puzzle", por isso abri este topico para que com a vossa ajuda a gente consiga abordar este tema desde o inìcio para perceber melhor.
A minha primeira pergunta è, o que são mutações Dominantes, Rececivas e finalmente Rececivas ligadas ao sexo.
So existem estes tres tipos de mutações, certo?
Desde ja muito obrigado a quem tiver a paciencia para me ajudar.
Abraço!
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  Luís Lourenço em Sex 04 Maio 2012, 22:02

Olá Rui,

Dá uma vista de olhos neste link que explica bem o que é uma mutação dominante, recessiva e ligada ao sexo: http://pedroagapito.com.sapo.pt/genetica.htm
Se tiveres duvidas eu e o resto do pessoal tentamos ajudar.

Em relação às mutações dos mandarins, as dominantes são:

  • Face Negra
  • Poupa
  • Pastel
  • Bochecha Cinzenta

Recessivas ligadas ao sexo:

  • Castanho
  • Diluído
  • Dorso Claro

Autossómicas recessivas:

  • Peito Negro
  • Bochecha Negra
  • Bico Amarelo
  • Peito Laranja
  • Phaeo (ex Isabel)
  • Peito Branco (Pinguim)
  • Branco
  • Malhado
  • Eumo

Existem mais algumas mas não são tão comuns como estas.
Por acaso até estava a pensar em meter algo deste estilo no meu blogue, as mutações mais normais que se encontram na Europa e como se transmitem mas ainda não tive paciência Razz

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Cumprimentos,
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  ruifon em Sab 05 Maio 2012, 20:53

Obrigado Luis pela tua ajuda! Vou ler o que diz o Sr. Agapito, parece-me que me responde a algumas questões. Wink
Atè ja!
Abraço!
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  ruifon em Seg 07 Maio 2012, 21:19

Boa noite pessoal.
Bem, estive a tentar assimilar toda a informação que obtive ate agora, mas esta dificil.
Amigo Luis, nas mutações que mencionastes acima, não falastes da mutação cinzenta (selvagem), essa è uma mutação dominante, não è?

Outra questão que eu gostava de colocar è a seguinte, o cruzamento entre mutações dominantes, è letal? Pergunto isto porque li que o cruzamento entre faces negras è letal, gostava de saber se isso se passa tambem com as outras mutações.

Mais uma questão, o que são Mandarins de bochecha cinzenta?

Obrigado a todos os que me possam ajudar.
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  Luís Lourenço em Seg 07 Maio 2012, 21:53

Olá Rui,

Não mencionei o Cinzento pois não o considero uma mutação visto ser o fenótipo selvagem mas sim pode-se considerar como dominante.

A única mutação que tenho a certeza de ser letal em duplo fator é a de Poupa, o resto das mutações dominantes são supostamente letais pelo que tenho lido.

Os Bochechas Cinzentas são uma mutação engraçada, também é conhecida por Bochecha Castanha, isto na linha Castanha.
Aqui vai umas fotos e um link que fala da mutação:

http://www.efinch.com/species/fczeb.htm

Fêmeas





Macho


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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  Jorge Pinto em Seg 07 Maio 2012, 22:47

Boas.

Concordo com o Luis em relação aos cinzentos, não são considerados uma mutação.
Também concordo quanto ao facto de serem dominantes.

Em relação ao factor letal nos duplos dominantes, diz-se muita coisa, mas a minha experiência leva-me a nunca acasalar dominante com dominante, isto porque não vejo beneficios neste acasalamento, e a ideia que tenho é que este acasalamento de forma continuada leva á perda de tamanho.
E uma vez que basta um dos progenitores ser de mutação dominante, para tirar filhotes da mesma mutação logo á primeira, ainda melhor.

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Um abraço.
JORGE PINTO.
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  PedroBastos68 em Ter 08 Maio 2012, 09:26

Bom dia,

Agora ainda fiquei mais baralhado.

Segundo o que diz o Sr. Jorge Pinto não se deve acasalar dominantes com dominantes, certo?

Se considera os cinzentos dominantes, então como se trabalha os cinzentos para criar uma linha Base? confused

Desde já peço desculpa pela minha ingnorancia mas não estou a perceber nada.
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  Luís Lourenço em Ter 08 Maio 2012, 09:34

Bom dia Pedro,

Os Cinzentos não são uma mutação por isso não há problema.

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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  AvilandiaPT em Ter 08 Maio 2012, 09:37

Olá,

Pedro, não deixa de ser uma questão muito bem colocada!
Há que distinguir aqui duas coisas. Uma é a noção de fenótipo selvagem (ou clássico, ou ainda normal mais correctamente). É isso que o cinzento é. Uma ave normal que exibe, em termos sobretudo de coloração, as caracteristicas dos indivíduos selvagens originais de onde proveio. Outra é a forma como isso de comporta geneticamente, já lá vamos...
Depois há então a questão das mutações. As mutações são basicamente modificações genéticas que, por uma diversidade de motivos e razões, alteraram o que era o aspecto do indivíduo em relação a essas caracteristicas originais. Falamos de cor mas existem centenas ou milhares de outros factores que variam (tamanho, forma, plumagem, etc...) e que, no fundo, todos tem uma base de alteração genética sobre a qual fazemos selecção. Outra coisa é, também, a forma como essas variações de comportam geneticamente.
Aqui o que sucede é que fazemos uma comparação de como se comportam estas variações em relação ao normal (selvagem, clássico...). Se essa alteração (gene para simpificar) consegue sobrepôr-se ao normal e se manifesta então é dominante, se por outro lado não se manifesta sozinho então será recessivo.
A relação de dominante-recessivo só pode ser percebida num conjunto. Para existir um dominante é porque domina alguém... Para existir um recessivo é porque alguém o domina.
Existem situações em que um gene A domina B mas ao mesmo tempo pode ser dominado por C, por exemplo... Neste caso dizemos que A é dominante sobre B (e portanto B recessivo para A), mas também que C é dominante para A (e portanto A é recessivo para C).

Existem alguns casos em que sim existe letalidade nos duplos factores dominantes, noutros não e isso será apenas um "mito". Confirmar isto exige algum teabalho. A visão do Jorge é a mais prática, por norma não há necessidade de o fazer e acasalar dominante x dominante pode não trazer vantagens, mesmo que não sela letal ou semi-letal.
Portanto o caso dos cinzentos é esse, comportam-se como dominantes para algumas mutações (as que normalmente chamamos recessivas), como recessivos para outras (a que chamamos dominantes).
Na prática, o que queremos dizer com isto é que as dominantes são aquelas que dominam o "clássico", e as recessivas não.

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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  PedroBastos68 em Ter 08 Maio 2012, 12:28

Ora vamos lá ver se percebi alguma coisinha. study

Quando se fala em dominante e em recessivo, em termos praticos temos o seguinte:

Dominante : Cinzento classico ou selvagem.
Recessivo: um cinzento portador de peito negro por exemplo.

neste caso o portador de peito negro é recessivo do Cizento classico o dominante. Será? scratch
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  AvilandiaPT em Ter 08 Maio 2012, 13:23

Olá Pedro,

Mais ou menos...
Os "genes" andam aos pares. Dominante é qualquer gene que se expressa mesmo que nesse par só exista uma cópia. Recessivo é qualquer gene que só se expressa quando existem duas cópias iguais no par.
Podes pensar assim, no clássico tens todos os pares de genes na sua forma "original". Dá uma ave cinzenta.
Quando um gene muda (vamos assumir que por mutação), essa ordem é alterada.
Se só esse gene mudou (1 cópia) e isso foi suficiente para mudar o aspecto da ave então é porque ele dominou a forma normal (portanto é dominante).
Mas se esse dentro do par o gene que mudou não consegue ter "força" para mudar o aspecto da ave (recessivo), porque do outro lado ainda tem um gene normal (que o dominou). Isso é uma ave portadora, tem um gene, transmite-o mas não o mostra.
Só quando o par for feito por dois desses genes mudados é que deixa de haver do outro lado quem o esconda e por isso eles se manifestam.

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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  ruifon em Ter 08 Maio 2012, 20:40

Boa noite pessoal.
Obrigado a todos pelas participações!
Luis, obrigado pelas fotografias dos bochecha cinzenta. São de facto muito lindos os Mandarins desta mutação.
Voltando ao assunto deste topico, se bem percebi os cinzentos nem são dominantes nem recessivos mas podem ser as duas coisas. Se formar-mos um casal onde um seja cinzento (normal) e o outro bochecha negra, desse casal sairão bochecha negra, certo?
Agora eu coloco uma questão, eu tenho um casal onde o macho è de cor selvagem e a fêmea è cinzenta mas tem alguns defeitos para poder dizer que è uma fêmea de cor selvagem. Este casal tem agora três filhotes que devem saltar do ninho estes dias, em que dois são cinzentos e um è bege (penso que seja o que chamam de castanho). Como è isto possivel?
-A fêmea è cinzenta sendo portadora de outra coisa qualquer? Eu achava que as fêmeas não podiam ser portadoras de outra mutação porque elas so tem um gene que transporta a informação da mutação?! Estarei a fazer uma grande confusão?
-Ou sera que è o macho, que mesmo parecendo um cinzento selvagem, sera portador de outra mutação?
Deixo-vos umas fotografias para poderem ver as "vedetas". Foi um casalito que eu recuperei de um individuo que se preparava para os soltar. Mad
O macho

A femea

O casal

Não tenho fotografias dos pequenotes, amanha vou tentar tirar algumas.

Ja agora alguem conhece algum topico onde tenha as defenições das mutações?
Desde ja muito obrigado.
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  Luís Grilo em Ter 08 Maio 2012, 21:07

Boas os bochechas negras são recessivos logo, nascem 100% portadores de bn. Em relação aos mandarins a fêmea parece ser dorso-claro.
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  Jorge Pinto em Qui 10 Maio 2012, 11:33

Boas.

Eu entendo perfeitamente que não seja fácil perceber isto á primeira, por isso vamos por partes.

Existem três formas distintas de transmissão de mutações:

1-dominantes: basta que um dos elementos do casal seja de mutação dominante para sair aves de mutação, não há portadores, nem machos nem fêmeas. É o caso de pastéis, faces negras, etc.

2- recessivos- é o caso dos bochecha negra, há formação de portadores tanto nos machos como nas fêmeas, rui no teu caso juntaste um cinzento macho com uma bochecha negra fêmea, se o macho não for portador de bochecha negra só sairão aves sem bochecha negra, mas todas elas serão portadoras.

3-recessivo ligado ao sexo- este é um caso muito especial, em que as fêmeas ou são da mutação ou são normais, NÃO HÁ FÊMEAS PORTADORAS. Quanto aos machos podem ser da mutação ou podem ser portadores. Neste caso se juntarmos um macho portador com uma fêmea normal é o suficiente para tirar fêmeas dessa mutação.

Quanto ao casal das fotos, o macho é um cinzento normal, quando digo normal quero dizer que é de cor selvagem, mas pode ser portador de inumeras mutações sem nós sabermos. se ele deu uma fêmea castanha é porque é portador de castanho, mutação esta ligada ao sexo, PONTO NUMERO 3.
A fêmea não é cinzenta, pela foto parece ser uma cinzenta dorso claro.

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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  ruifon em Qui 10 Maio 2012, 21:31

Jorge Pinto escreveu:Boas.

Eu entendo perfeitamente que não seja fácil perceber isto á primeira, por isso vamos por partes.

Existem três formas distintas de transmissão de mutações:

1-dominantes: basta que um dos elementos do casal seja de mutação dominante para sair aves de mutação, não há portadores, nem machos nem fêmeas. É o caso de pastéis, faces negras, etc.

2- recessivos- é o caso dos bochecha negra, há formação de portadores tanto nos machos como nas fêmeas, rui no teu caso juntaste um cinzento macho com uma bochecha negra fêmea, se o macho não for portador de bochecha negra só sairão aves sem bochecha negra, mas todas elas serão portadoras.

3-recessivo ligado ao sexo- este é um caso muito especial, em que as fêmeas ou são da mutação ou são normais, NÃO HÁ FÊMEAS PORTADORAS. Quanto aos machos podem ser da mutação ou podem ser portadores. Neste caso se juntarmos um macho portador com uma fêmea normal é o suficiente para tirar fêmeas dessa mutação.

Quanto ao casal das fotos, o macho é um cinzento normal, quando digo normal quero dizer que é de cor selvagem, mas pode ser portador de inumeras mutações sem nós sabermos. se ele deu uma fêmea castanha é porque é portador de castanho, mutação esta ligada ao sexo, PONTO NUMERO 3.
A fêmea não é cinzenta, pela foto parece ser uma cinzenta dorso claro.


Boa noite a todos.
Jorge, eu tenho um casal macho cinzento, bochecha negra, face negra x femea dorso claro, bochecha negra. Apesar de o macho ser face negra, nem todos os filhotes são face negra mesmo sendo esta mutação dominante apenas os machos, ja as fêmeas são so bochecha negra umas dorso claro, outras cinzento normal.
Em relação as mutações recessivas. Tenho um casal macho Cinzento, (peito negro?), peito laranja x fêmea branca, mas com algum cinzento na cabeça (não sei se posso dizer que è de mutação branca), deste casal nascem filhos cinzentos classicos e nesta ultima ninhada saiu uma fêmea castanha, suponho que todos sejam portadores de peito laranja?
Aqui ficam fotos dos pais;
-A fêmea;


-O macho;


Em relação as mutações recessivas ligadas ao sexo, quando dizes que as fêmeas não podem ser portadoras, referes-te so a estas mutações, ou a todas as mutações?
Obrigado pela "paciência"
Um abraço!
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  ruifon em Qui 10 Maio 2012, 21:32

Luís Grilo escreveu:Boas os bochechas negras são recessivos logo, nascem 100% portadores de bn. Em relação aos mandarins a fêmea parece ser dorso-claro.

Obrigado Luis!
Um abraço!
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  Jorge Pinto em Sex 11 Maio 2012, 22:43

Boas Rui.

Em relação ao primeiro casal é assim, quando temos um casal em que um deles é de mutação dominante, mais ou menos metade vão ser dominantes, sejam machos ou fêmeas. Se percebi bem são ambos de bochecha negra, mutação recessiva, logo todos os filhotes terão bochecha negra, quanto ao face negra como eu disse mais ou menos metade terá também face negra, o que pode estar a acontecer é tu teres fêmeas com face negra e não as saberes identificar, é que nas fêmeas face negra bochecha negra as alterações não são tão evidentes como nos machos.

Em relação ao segundo casal, o macho é peito laranja, talvez seja portador de peito negro.
Todos os filhotes serão portadores de peito laranja, pelo menos, podem também portar peito negro.

Quando digo que não há fêmeas portadoras, é só nas mutações ligadas ao sexo.
Podemos ter por exemplo uma fêmea cinzenta portadora de peito negro, de peito laranja, de branco e de muitas outras mutações recessivas, tudo isto na mesma ave e em simultâneo.
O que não podemos ter é uma cinzenta portadora de castanho, ou portadora de diluido, ou de dorso claro que são as três mutações ligadas ao sexo.

Aos bocadinhos vais assimilando toda a informação.
É preciso é ter paciência, e alguma ajuda claro. Very Happy

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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  ruifon em Ter 22 Maio 2012, 22:04

Boa noite.
Jorge, como se identifica uma fêmea Face Negra? È pelo "bigode" (risco encostado ao bico)?
Em relação ao segundo casal, aqui fica uma fotografia da pequena familia;


Bem, isto esta a dar-me a volta ao miolo.
Sendo o macho Cinzento cor selvagem, como è possivel nascerem tres filhotes todos de mutações diferentes? (Serà que deve fazer o teste de paternidade?) Laughing
Um deles sera Cinzento "selvagem", o outro sera Malhado (mutação recessiva), e finalmente o outro sera Castanho ou Phaeo (desculpem a ignorancia mas não sei qual a diferença). Se for castanho, quer dizer que è uma fêmea porque è uma mutação recessiva ligada ao sexo, da qual so o macho pode ser portador, certo? Se for Phaeo, tanto pode ser o pai como a mãe portadores desta mutação, è isso?
Vocês desculpem se estiver a dizer algum disparate Embarassed , mas como diz o amigo Jorge, eu preciso da vossa ajuda.
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  jose carlos pereira em Ter 22 Maio 2012, 22:39

Boas noites Rui, na genética não posso ajudar porque se-calhar ia dizer asneiras study ainda estou verdinho
mas essa cria não é Isabel é castanha lol!
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  AvilandiaPT em Qua 23 Maio 2012, 07:52

Olá,

Podem nascer montes de "cores" dependendo da genética dos pais.
A cria é castanha e não phaeo e é tal como dizes, o macho é portador de castanho como tal é uma fêmea.
Em relação ao resto, ambos os pais são portadores de malhado.
Além disso a fêmea parece-me dorso claro, portanto todos os filhos macho serão portadores de dorso claro.
Depois é uma questão de irmos juntando peças. Os filhos machos podem também ser portadores de castanho para além de dorso claro (50%), outros apenas de dorso claro, alguns vão ser portadores de malhado, outros não, outros malhados e de mais n mutações recessivas das quais os pais podem ser portadores e nunca se descobrir.

Fêmeas face negra, às vezes não é fácil, mas normalmente vê-se pela zona entre o bico e a lágrima que fica cinzenta (e não "branca"). Muitas vezes mostram também marcação no peito.

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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  ruifon em Qua 23 Maio 2012, 21:12

AvilandiaPT escreveu:Olá,

Podem nascer montes de "cores" dependendo da genética dos pais.
A cria é castanha e não phaeo e é tal como dizes, o macho é portador de castanho como tal é uma fêmea.
Em relação ao resto, ambos os pais são portadores de malhado.
Além disso a fêmea parece-me dorso claro, portanto todos os filhos macho serão portadores de dorso claro.
Depois é uma questão de irmos juntando peças. Os filhos machos podem também ser portadores de castanho para além de dorso claro (50%), outros apenas de dorso claro, alguns vão ser portadores de malhado, outros não, outros malhados e de mais n mutações recessivas das quais os pais podem ser portadores e nunca se descobrir.

Fêmeas face negra, às vezes não é fácil, mas normalmente vê-se pela zona entre o bico e a lágrima que fica cinzenta (e não "branca"). Muitas vezes mostram também marcação no peito.

Ola pessoal.
Ricardo e Jose Carlos, muito obrigado pela vossa ajuda!
Ricardo, ha uma coisa que eu não entendi. Você diz-me que a fêmea è dorso claro e por isso todos os filhos macho serão portadores de dorso claro, mas eu achava que essa era uma mutação recessiva ligada ao sexo e que as fêmeas não podiam ser portadoras destas mutações......... Afinal não è bem assim?!
Peço tambem a quem tiver a paciencia, de me explicar qual a diferença entre a mutação Castanha e Phaeo.
Muito obrigado a todos!

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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  ruifon em Qua 23 Maio 2012, 21:14

Ola pessoal.
Ricardo e Jose Carlos, muito obrigado pela vossa ajuda!
Ricardo, ha uma coisa que eu não entendi. Você diz-me que a fêmea è dorso claro e por isso todos os filhos macho serão portadores de dorso claro, mas eu achava que essa era uma mutação recessiva ligada ao sexo e que as fêmeas não podiam ser portadoras destas mutações......... Afinal não è bem assim?!
Peço tambem a quem tiver a paciencia, de me explicar qual a diferença entre a mutação Castanha e Phaeo.
Muito obrigado a todos!
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  Jose Fernando em Qua 23 Maio 2012, 21:27

Olá Rui,
vai ai uma grande confusão.
Fica o convite que quando cá estiveres de férias , visitas as minhas aves.
As mutaçoes que tenho devem dar para uma aula de genética, de qualquer das maneiras o Jorge Pinto também é excelente nisso ,nas combinaçoes , nem é bom falar. Ficas mais confuso neste momento.
Aceitas o convite dele e só tens a ganhar ou o meu.
Aviso já que não tenho aves para ceder, mas disponibilizo-me para alguns esclarecimentos com as aves ao vivo, nas expositoras.
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  Luís Lourenço em Qua 23 Maio 2012, 21:28

Olá Rui,

Nas mutações ligadas ao sexo as fêmeas não podem ser portadoras.
Neste caso é o Dorso Claro que está metido ao barulho, a tua fêmea é uma Dorso Claro daí os filhos serem portadores, as filhas é que não pois as fêmeas ou são Dorso Claro ou não.

A melhor maneira de saber distinguir os Phaeos (ex Isabel) dos Castanhos é vendo as aves.


Este é um casal de Isabeis (da linha castanha)




Casal de Isabeis (da linha cinzenta)




Casal de Castanhos

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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

Mensagem  ruifon em Qua 23 Maio 2012, 22:15

Jose Fernando escreveu:Olá Rui,
vai ai uma grande confusão.
Fica o convite que quando cá estiveres de férias , visitas as minhas aves.
As mutaçoes que tenho devem dar para uma aula de genética, de qualquer das maneiras o Jorge Pinto também é excelente nisso ,nas combinaçoes , nem é bom falar. Ficas mais confuso neste momento.
Aceitas o convite dele e só tens a ganhar ou o meu.
Aviso já que não tenho aves para ceder, mas disponibilizo-me para alguns esclarecimentos com as aves ao vivo, nas expositoras.

Ola Jose Fernando, de facto vai aqui uma grande confusão.
Bem, quero agradecer o seu convite, e tudo farei para poder visitar-lo apesar das fèrias serem muito curtas. Sera para mim um enorme prazer poder conversar e aprender algo consigo. Deixo o meu email para poder-mos combinar melhor; ruifon1@hotmail.fr.
Um grande abraço!


Luís Lourenço escreveu:Olá Rui,

Nas mutações ligadas ao sexo as fêmeas não podem ser portadoras.
Neste caso é o Dorso Claro que está metido ao barulho, a tua fêmea é uma Dorso Claro daí os filhos serem portadores, as filhas é que não pois as fêmeas ou são Dorso Claro ou não.

A melhor maneira de saber distinguir os Phaeos (ex Isabel) dos Castanhos é vendo as aves.


Este é um casal de Isabeis (da linha castanha)




Casal de Isabeis (da linha cinzenta)




Casal de Castanhos


Ola Luis, bem, antes de mais muito obrigado por toda a paciencia que tu e os outros amigos tem tido comigo.
Esta questão que eu coloquei, de facto não tem logica porque o Ricardo não disse que a femea era portadora de Dorso Claro, ela è dessa mutação, o que è muito diferente, daì so os filhos "rapazes" poderem ser portadores de dorso claro. No entanto isto levantou-me mais uma duvida Embarassed , as filhas desta femea não podem ser portadoras desta mutação por ser recessiva ligada ao sexo, mas podem ser desta mutação, certo? Desta femea podem nascer femeas de Dorso Claro?
Quanto as diferenças entre os Castanhos e os Phaeo, são bem evidentes nas fotografias. Mais uma vez obrigado! De qualquer forma são aves magnificas!
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Re: Genetica dos Mandarins de A a Z.

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