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Confusão...

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Confusão...

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Qui 19 Abr 2012, 13:45

Ora vamos a ver se me conseguem ajudar porque eu já não entendo nada.
No inicio formei um casal de Babettes em que o macho era Castanho portador de Topázio e a fêmea Cremina.
De 4 posturas, as crias nasceram todas ou Castanhas ou Topázio. Deduzi então que a fêmea era portadora de Topazio.
Como queria tirar Creminos, arrnajei um macho Classico portador de Cremino.
Feliz da vida começo a ver as minhas primeiras crias Creminas mas, para minha incompreessão continuam a nascer crias Topazio.
Como é isto possivel pois no calculador genético, mesmo sendo a fêmea pordadora de Topazio, todas as crias iriam nascer Classicas ou Creminas, umas portadoras de Cremino e outras portadoras de Topázio mas, nunca mostrando o Topazio.


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Re: Confusão...

Mensagem  AvilandiaPT em Qui 19 Abr 2012, 14:26

Olá Gustavo,

Mais logo olho para isto com mais atenção mas o que me ocorre é se serão mesmo topázio?

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Re: Confusão...

Mensagem  Luís Lourenço em Qui 19 Abr 2012, 14:45

Olá Gustavo,

Se nascem crias Topázio desse casal é porque o macho é também portador de Topázio.

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Re: Confusão...

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Qui 19 Abr 2012, 19:53

Boas,

só podem ser Topazio, pois plo que sei o macho não pode ser Clássico, Portador de Ino e Castanho, ou pode??
Pois se fôr possivel, só pode ser esta a solução, apesar de não me lembrar de ver Babetes Castanhos a quem adquiri este macho.
mais intrigante é que não me lembro de ver Babetes clássicos nos ninhos em questão. Sei que têm vários Babetes Creminos, Estrelas, um ou outro bengalin e eum ou outro Bichenov mas, amanha vejo melhor. Agora topazio quase de certeza que tenho lá um... Amanha posto foto...


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Re: Confusão...

Mensagem  Luís Lourenço em Qui 19 Abr 2012, 21:29

Gustavo Figueiredo escreveu:Boas,

só podem ser Topazio, pois plo que sei o macho não pode ser Clássico, Portador de Ino e Castanho, ou pode??

Sim, pode ser portador de Ino e Castanho ao mesmo tempo.

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Re: Confusão...

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Qui 19 Abr 2012, 21:55

Luís Lourenço escreveu:
Gustavo Figueiredo escreveu:Boas,

só podem ser Topazio, pois plo que sei o macho não pode ser Clássico, Portador de Ino e Castanho, ou pode??

Sim, pode ser portador de Ino e Castanho ao mesmo tempo.

Como??

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Re: Confusão...

Mensagem  Luís Lourenço em Qui 19 Abr 2012, 21:58

Uma ave pode portar inúmeras mutações ao mesmo tempo sem problemas e até combinar várias mutações de uma vez.

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Re: Confusão...

Mensagem  AvilandiaPT em Qui 19 Abr 2012, 22:13

Olá,

o macho era Castanho portador de Topázio e a fêmea Cremina.

Ok

De 4 posturas, as crias nasceram todas ou Castanhas ou Topázio. Deduzi então que a fêmea era portadora de Topazio.

Sim.

Como queria tirar Creminos, arrnajei um macho Classico portador de Cremino.
Pelo que percebi cruzaste-o com essa fêmea?

Como o Luis disse, o teu macho é portador de topázio, logo neste caso a fêmea também é portadora (no minimo pois não faço ideia do resultado da combinação cremino topázio (que sendo o caso também vais tirar).

O macho pode ser portador de ino e castanho ao mesmo tempo porque tem dois cromossomas Z, logo pode ter um gene em cada um deles. O cremino nos babetes é um par-ino. Não sei qual o factor de ligação entre estes genes e se é possível ou não a combinação castanho-ino no babete. Mas para isso já entramos noutro tipo de genética que envolve crossing-over (como os dorso claro e diluido-castanhos nos mandarins, por exemplo).
Desde que os genes estejam em cromossomas diferentes ou suficientemente longe no mesmo cromossomas podes combinar em teoria as mutações que quiseres.

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Re: Confusão...

Mensagem  Luís Lourenço em Qui 19 Abr 2012, 22:27

Olá Ricardo,

A combinação Ino + Topázio dá origem a uma ave totalmente branca.


O mesmo resultado penso que também é possível com Ino + Phaeo, que é alélica do Topázio (como o Dorso Claro e Diluídos nos Mandarins).

Agora fugindo um pouco ao tema do tópico, é difícil combinar o Dorso Claro com o Castanho nos Mandarins? Penso que seja pois envolve crossing-over, e já tentei fazer isso umas vezes mas ou saía Castanhos ou Dorsos Claros, nunca um Dorso Claro Castanho ...

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Re: Confusão...

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Qui 19 Abr 2012, 22:31

Pois, Ricardo é isso que não estou a perceber: ele é Classico, Castanho e Cremino ao mesmo tempo??
E tendo esta ave sido adquirida ao amigo Vasconselos, não me lembro de ele ter por lá Castanhos, ou pelo menos não os vi...


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Re: Confusão...

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Qui 19 Abr 2012, 22:37

Luis, não será Ino + Isabel que dá Albino??

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Re: Confusão...

Mensagem  Luís Lourenço em Qui 19 Abr 2012, 22:41

Gustavo Figueiredo escreveu:Luis, não será Ino + Isabel que dá Albino??

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O Isabel era o nome chamado antes aos Topázios e Phaeos, que eram considerados como sendo a mesma mutação.

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Re: Confusão...

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Qui 19 Abr 2012, 22:57

Ahhhhh, mas, é que para mim, tenho visto as mutações dos Babetes de maneira diferente:
O Castanho para mim, é aquele de tom castanho (bem mais claro que um Clássico) e a cabeça é toda cinzenta, o Topázio aquele, igualmente castanho mas a cabeça já não apresenta a coloração cinzenta mas, sim castanha da cor do corpo. O Isabel é aquele totalmente beje, de um tom muito clarinho, em que até o proprio babete se torna mais claro. É a ave Cremina portadora de Isabel com outa ave Isabel que supostamente dá o Albino, ave totalmente branca.
Penso eu de que...


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Re: Confusão...

Mensagem  Luís Lourenço em Sex 20 Abr 2012, 09:37

O Phaeo é o tal que chamas Isabel, o mais claro de todos.
Sim esse cruzamento é o que dá origem aos ditos Albinos, mas mesmo com Topázio também deve dar.

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Re: Confusão...

Mensagem  AvilandiaPT em Sex 20 Abr 2012, 14:32

Olá,

Mais uma vez, mais logo vejo com mais calma Very Happy

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Re: Confusão...

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Sex 20 Abr 2012, 20:04

Eu penso que não, plo menos no calculador genético, não me dá nada mas...



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Re: Confusão...

Mensagem  Luís Lourenço em Sex 20 Abr 2012, 23:20

Eu penso que sim pois tanto o topázio como o phaeo são praticamente a mesma mutação, apenas se diferenciam na oxidação da eumelanina, em que o Topázio impede parcialmente a oxidação da eumelanina enquanto que o Phaeo impede totalmente a oxidação da eumelanina, daí a tonalidade ser mais clara que a do Topázio.

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Re: Confusão...

Mensagem  AvilandiaPT em Sab 21 Abr 2012, 09:48

Olá,

Provavelmente o calculador não considera a questão alélica.
Este é um dos casos em que as mudanças de nomenclatura ainda arranjam várias confusões porque se dão nomes únicos a combinação o que nunca deveria ser feito!
As mutações básicas (relevantes) que conheço no babete são:

Castanho - RLS
Par-Ino - RLS
Topazio (al) - rec
Phaeo/Isabel (al) - rec
Cinzento - rec

Daqui a questão dos alelos topázio/phaeo só se coloca se existe uma relação genética entre ambos que ainda não vi demonstrada. Basicamente interessa saber o que acontece quando se junta topázio+phaeo e nivel das crias F1 e depois a nivel dos F2. Mas adiante...

Gustavo,

Podes combinar várias mutações sem problema. Desde que estejam em cromossomas diferentes funcionam de forma independente (em termos de transmissão).
Por isso em teoria podes ter um babete cinza-ino isabel malhado... etc
Existem regras para a forma como se atribuem os nomes. O problema é que quando chamamos a um par-ino isabel (denominação antiga) apenas albino, isso induz em erro de pensar que é uma única mutação quando não é.

Luis, em relação ao crossing-over. Nos mandarins pelo que sei a % de recombinação desses genes é algo alta na casa dos 3%. Como sabes quanto mais afastados os genes no cromossoma mais provável a recombinação.
Tens a particularidade acrescida que só acontece nos machos (as femeas não formam homólogo Z, quer dizer... mais ou menos) portanto para conseguires montar tens de partir de machos pelo menos portadores de dorso claro e castanho (ou diluido e castanho). Daqui com jeitinho vais ter em teoria 3% de alelos combinados dorso-claro castanho. Problema adicional, se esses aparecerem num macho não sabes senão quando ele der fêmeas dorso-claro castanho. Só vais ver o resultado directo se sairem fêmeas dorso claro castanho. Logo 1,5% das crias se aceitarmos este valor (que nem é baixo!).
Dai que muito do que para ai anda como dorso claro castanho e diluido castanho sejam dorsos claros e diluidos com má coloração. Ainda este ano em santarém na exposição estavam alguns desses e... premiados...

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Re: Confusão...

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Qui 26 Abr 2012, 12:37

Bom, queria fazer aqui uma pequena correção: as crias que me nasceram ou são creminas ou são Castanhas ou Topázio pois não estou a perceber muito bem, como se transmite esta mutação e não estarem a nascer nehuma ave Classica...


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Re: Confusão...

Mensagem  Jorge Pinto em Qui 03 Maio 2012, 11:23

Boas.

Parabéns aos três por este debate, está a ser muito interessante, mesmo para quem não percebe nada de babetes como eu.

Em relação á questão dos mandarins concordo plenamente com o Ricardo.
Para mim a forma mais rápida de chegar aos dorso claro castanhos é cruzar um macho dorso claro cinzento com uma fêmea castanha, todos os machos filhos deste casal vão ser cinzentos portadores de dorso claro e de castanho.
Esses machos servem para dois tipos de acasalamentos, com fêmeas dorso claro cinzentas ou com fêmeas castanhas, depois tal como diz o Ricardo é esperar pela pequena percentagem que sai de fêmeas dorso claro castanhas, quanto aos machos só chegamos lá depois de termos as fêmeas dorso claro castanhas.

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Um abraço.
JORGE PINTO.
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