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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  luisbaleia Sáb 10 Set 2011, 21:53


Boas, gostaria de exprimentar outra papa mas gostaria que me dissessem qual usam para eu testar..
A que eu uso são várias misturas : papa amarela,papa dos indios,papa insectivora e uma papa verde que penso ser uma verdura!
Cumps!
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  JR666 Dom 11 Set 2011, 02:08

Boas notes amigo Luis
ainda sou um bocadito verde nos exoticos mas eu no meu caso
dou a mesma que uso para os canarios dava da white molen mas
agora descobri outra muito semelhante com um preço bastante mais baixo amanha
ja vejo o nome e digo-lhe pois agora nao me lembro de cor.
ja reparei que estas aves nao gostam de papas muito "raladas" e prefere-nas
com alguma granolumetria.
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  filiperusso Dom 11 Set 2011, 03:10

Boas, eu dou white mollen saco azul!
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  AvilandiaPT Dom 11 Set 2011, 04:46

Olá,

Luis, essa "papa verde" se é daquela às cores que cheira muito bem larga isso...
Cada um tem a sua opinião e preferência, acima de tudo deve perceber se está satisfeito com os resultados. Não sou grande apologista de misturas com a ideia de que misturando várias aquilo fica mais equilibrado. Uma papa bem formulada é bem formulada por si e as misturas que normalmente se fazem de humidas + secas ou semi-húmidas + secas têm sobretudo a ver com a fase do ciclo ou ajustes na ingestão.
Em relação a papas há muito que se diga e não vou referir nem discutir marcas, mas devem ter em atenção o nivel de gordura e a relação energia/proteina. Nem sempre o que comem mais é o melhor.

Os 3 tipos que aparecem são:

Papas secas - são secas, aguentam-se bem em termos de conservação. Não agarram suplementos em pó como secas. As aves não lhes pegam muito bem e caso sejam usadas secas há o problema de água para as crias no ninho. Servem geralmente para humedecer ou liquidos, germinados, etc... Depois de humedecidas estragam-se rapidamente e têm que ser trocadas todos os dias (no minimo!)

Papas húmidas - não são na verdade "húmidas" mas oleosas. Neste caso o óleo faz parte do próprio grão da papa. Agarram bem os suplementos, e podem ser deixadas vários dias à disposição. As aves costumam pegar muito bem. Caso não sejam bem equilibradas têm problemas de excesso de energia. São as mais "fáceis" de usar. Não podem levar praticamente qualquer liquido (ficam uma pasta intragável)

Papas semi-húmidas - são uma mistura das anteriores. Neste caso o óleo adicionado reveste a papa, mas não faz parte do grão. Agarram bem suplementos, as aves pegam bem e podem ser misturadas com liquidos tal como as secas. São menos comuns e mais especializadas mas também mais equilibradas em termos nutricionais.

Existem no mercado boas marcas com boas referências. A questão preço é relativa para cada um e obviamente que não se pode pedir a mesma qualidade, nem sempre o mais barato é a melhor opção, como nem sempre o mais caro é de melhor qualidade.

Cumprimentos,
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Mensagem  sousa1972 Dom 11 Set 2011, 11:23

Luís, aqui em casa os Exóticos comem White molen.
Misturo 200Gramas de Papa insectívora por cada 1 Kilo de White molen.

Cumps
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  Gustavo Figueiredo Dom 11 Set 2011, 11:29

Boas,

a mistura que eu uso é parecida com a do amigo Eduardo: uso witten Molen, um pouco de papa insectivora, espirulina, ponho um pouco de mistura para cardinalitos e acrescento ainda um pouco de papa para faisões que tem muito bichinho.
Comem aquilo como se não houvesse amanhã...
E já reparei que ao dár aos Bengalins de criação, desaparece tudo...


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Mensagem  luisbaleia Dom 11 Set 2011, 11:55

AvilandiaPT não é dessas ás cores que cheiram bem!!! isso sei eu que faz mal,estás-te a referir aquelas de frutos com varias cores...isso não uso!
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  francisco_m Seg 12 Set 2011, 11:34

Eu este mês comprei white mollen semi humido, mas os meus goulds não parecem gostar muito daquilo Sad
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  filiperusso Seg 12 Set 2011, 12:54

OS goulds pelo menos o meu casal do ano passado apenas agarrou na pap quando esteve prestes a criar
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  Convidado Seg 12 Set 2011, 20:23

Eu pessoalmente uso 2 misturas, para aves e épocas diferentes, uma delas é o saco azul da wittie-mollen, e outra é uma mistura de uma papa humida, com seca(este ano estou a tentar com a CeDe, mas gostei mais da orlux que usei o ano passado) e junto ainda papa insectívora (em menor percentagem), fazendo uma semi-humida.

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Mensagem  AvilandiaPT Seg 12 Set 2011, 22:49

Olá Diogo,

Não estás a fazer uma semi-húmida... As papas semi-húmidas não são diferentes apenas no nome e teor de gordura, a forma de incorporação da gordura é diferente. O que estás a fazer é a diluir a % de gordura ao misturar com uma seca.
Numa papa húmida a gordura está "dentro" da papa, numa semi-húmida as particular são revestidas com óleo. Faz uma grande diferença...

Cumprimentos,
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Mensagem  Convidado Ter 13 Set 2011, 17:18

Olá Ricardo,
pois tem razão, quando disse isto associei mais a humidade... Embarassed

Então acha que esta mistura, é vantajosa? ou fica semelhante a semi-humida da wittie-mollen?

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Mensagem  AvilandiaPT Ter 13 Set 2011, 20:22

Olá Diogo,

Eu não costumo comentar marcas e produtos directamente, mas como a questão foi colcada directamente vou dar-te a minha opinião.
A Witte Mollen sozinha na minha opinião não é particularmente equilibrada, muito menos para exóticos.
Misturar uma seca de qualidade (Orlux) ajuda, mesmo assim o problema não está apenas na relação energia/proteina elevada (por causa da gordura) como na quantidade de açúcares pois é extremamente doce e é por isso que as aves a comem com facilidade.
Como têm várias fórmulas, possivelmente até terão algumas melhores mas é basicamente uma papa com bom aspecto e um preço interessante. Já criei com mistura Witte mollen + CeDe há muitos anos mas com diversos aditivos para corrigir essas questões. Que melhoraram os resultados mas além do trabalho acabavam por ficar mais caros que uma outra papa mais equilibrada.

Mas funciona! Cada um deve perceber se está satisfeito com o desempenho porque isso é o mais importante.

De uma forma geral, ao avaliar a qualidade nutricional de uma papa devemos olhar para a quantidade que as aves comem. Comer muito bem não é particularmente bom sinal. Uma papa deve fornecer um teor proteico mais elevado que as sementes (e com um perfil mais equilibrado) e ser um alimento mais digestivel. Caso isso não aconteça, as aves acabam por continuar a comer mais o que as faz engordar. Energia já eles têm que sobre nas sementes!
Uma outra forma de avaliar isso é o desenvolvimento das crias que deve ser mais rápido, sobretudo a partir da altura em que começam a ganhar plumagem. A idade e estado em que saem do ninho é um bom indicador.

A mistura de húmidas + secas tem duas vantagens. Passam a poder agarrar suplementos (que as secas não fazem!) e as aves têm tendência a comer melhor a mistura quando comparado tanto com a húmida sozinha (mais gorda, logo mais energética) como com a seca (menos apetecível).

Cumprimentos,
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  Convidado Ter 13 Set 2011, 22:40

Muito obrigado Ricardo Very Happy
Elas tanto na mistura, como na semi-humida, pegam muito bem, agora tenho notado que a papa insectívora, já deixam um pouco mais a parte... a nível de desenvolvimento, estou satisfeito, comparado a outros anos, está muito melhor (apesar de ainda ter poucas crias nascidas, mas pelas que nasceram estou satisfeito), elas estão a ganhar plumagem mais cedo, e parecem estar em melhores condições...
A nível de gorduras não sei ao certo a percentagem... mas penso não ser em grande quantidade, a nível de proteínas, já eram elevados nas 2 papas, com a junção da insectivora, penso ter aumentado consideravelmente.
agora é esperar o resto do ano, a ver os resultados que dá...

Uma vez mais obrigado

Cumprimentos Diogo

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Mensagem  AvilandiaPT Qua 14 Set 2011, 08:13

Olá Diogo,

Como te disse há várias e não sei ao certo qual a fórmula que estás a usar... Mas acho estranho falares em proteina elevada em ambas pois a CeDe que conheço bem anda pelos 16%.
Em fase de criação a proteina deveria andar pelos 20-22% para mandarins (aves de exposição), sendo que noutros exóticos levar aos 25-30% não é nada de espantoso.
Que notes melhor crescimento faz sentido, até porque a CeDe seca é mais fina que a Orlux, o que facilita a mistura com as húmidas e não os deixa escolher tanto. Estás a diluir a gordura e a melhorar a relação energia/proteina da papa o que na fase de crescimento é bom. Poderás é ter alguns ajustes a fazer na fase de muda para que não engordem...
É normal que peguem menos na insectivora, costuma ser mais amarga, dai que no máximo não misture mais de 25%, excepto no caso das espécies africanas em que o caso é diferente.

Cumprimentos,
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  NFF Qua 14 Set 2011, 15:27

Boa tarde.
Eu utilizo uma papa da petcup, pela razão que é a mais fácil de encontrar.
As papas com elevado valor proteíco, são só compostas pelos criadores ou já há no mercado??
Se poder indicar...
cumprimentos
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  Convidado Qua 14 Set 2011, 22:25

Olá uma vez mais Ricardo,
ora aí esta, o porque da insectivora, ... para ver se ganhas mais percentagem de protainas, mas realmente as aves não é a papa que melhor pegam...

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Mensagem  AvilandiaPT Qui 15 Set 2011, 08:25

Olá,

Vamos lá tentar esclarecer isto da proteina...
A maioria das papas no mercado anda pelos 16% PB (PB=proteina bruta), variando entre 12% e 19%.
A primeira questão é perceber as espécies a que se destinam, porque se para canários passar dos 16% para 20% já melhora bastante e as diferenças entre 20% e 22% começam a só se notar em planos muito bem formulados em tudo o resto, para exóticos, algumas espécies respondem a 25% ou mais.

Mesmo as papas insectivoras (e ai não concordo inteiramente com o Diogo), apesar de terem mais proteina, raramente passam os 30% (e mesmo assim são poucas!). Se as vamos misturar com outra papa com 16%, por exemplo, mesmo que seja 1:1 não ficamos muito longe do meio termo ou seja, 23%. Isto considerando que estamos MESMO a falar de papas insectívoras e não da universal, que é igual às papas normais.
A grande vantagem das boas papas insectivoras está no facto de terem uma base maior de proteina animal.

Para perceber o funcionamento da proteina, temos que ter noção que olhar apenas para o valor de PB não diz grande coisa. Podemos ter um alimento com 16% mais interessante em termos nutricionais do que outro com 25%. A proteina é formada por aminoácidos. Basicamente, é a diferente ordem de combinação desses aminoácidos que forma diferentes proteinas. O que o organismo faz ao consumir proteina é desmanchá-la nos diferentes aminoácidos e depois voltar a montá-los pela ordem que precisa.
Como nem todas as proteinas são iguais, nem todas fornecem os aminoácidos. Há alguns que o organismo até consegue produzir sozinho e por isso não precisa de os ingerir. Mas há outros que não consegue e a única forma de os conseguir é ingeri-los nos alimentos (aminoácidos essenciais). Outro conceito mais prático é de aminoácido limitante. São aqueles que, por normalmente não existirem na dieta dos animais (seja qual for a razão) limitam o seu desempenho.

No caso das aves consideram-se 2 aminoácidos como sendo importantes. A lisina e a meteonina. O primeiro não costuma causar grandes problemas porque há vários vegetais ricos em lisina que estão na base da dieta das aves, como a soja (processada). Curiosamente nós não usamos essas bases para os alimentos das nossas aves. A meteonina tem a particularidade de ser um aminoácido sulfurado que a ave pode converter noutros aminoácidos importantes como a cistina. É normalmente suplementado nas dietas para aves.

Quando se analisa a proteina da dieta existe ainda a parte da relação energia/proteina. As aves comem para satisfazer essas duas necessidades básicas. As sementes (secas) são muito mais ricas em energia (amidos e açúcares) do que proteina. Por isso as aves continuam a comer até conseguirem obter a proteina que necessitam. Se a proteina que consomem tem pouco de um certo aminoácido, isso significa que não podem usá-la, mas até conseguirem a quantidade que precisam vão comer um excesso de outros aminoácidos que já não precisavam. O problema tipico dos alimentos é que não fornecem apenas um certo nutriente.
A grande maioria das papas são feitas a partir de cereais, por isso o perfil de aminoácidos que fornecem é muito semelhante ao das sementes, dai que se virem as composições, muitas sejam depois suplementadas com aminoácidos específicos, vitaminas, e afins.

É por tudo isto que o valor de PB não chega. É preciso perceber, pelo menos, a fonte de proteina. O que as papas insectívoras fazem é mudar a balança um bocadinho para o lado da proteina animal que fornece um conjunto de aminoácidos que as sementes têm pouco, ou menos. Podiamos perfeitamente aumentar a proteina bruta juntando por exemplo leguminosas, soja... Isso é feito porque a lisina é importante e pode ser convertida noutros aminoácidos (o que ajuda a equilibrar o perfil). Além disso afecta directamente a conversão alimentar pelo que se nota "facilmente" que as aves crescem mais. Mas continuavam a faltar aminoácidos que as plantas não podem dar. Ai entram as fontes animais.

Portanto, temos aqui vários factores. Por um lado a proteina bruta é importante porque afecta a ingestão e a quantidade de alimento que as aves comem. Pouca proteina, significa que comem mais porque têm que ingerir mais alimento para conseguir uma certa quantidade de proteina. Além disso, interessa a composição dessa proteina. A solução mais fácil podia ser aumentar muito o nivel de proteina. O problema é que se o perfil de aminoácidos continuar desequilibrado, isso vai obrigar a ave a ingerir uma quantidade de aminoácidos que não precisa e que depois tem de eliminar. Quem tem esse trabalho são os rins (as aves não têm bem rins, mas vá...). E as fezes começam a aparecer com excesso de uratos (parte branca), articulações inchadas, etc... Tudo sintomas semelhantes aquilo a que nos humanos chamamos "gota".

Então proteina a menos é um problema porque obriga a comer mais alimentos, ricos em energia, que é depois é guardada como gordura e as aves engordam. Proteina a mais ou desequilibrada é um problema porque causa pressão sobre os rins. Como é que se resolve? Tenta-se arranjar o meio termo e mais importante ainda, suplementa-se a dieta com aminoácidos.
Porquê? Porque com uma suplementação de aminoácidos (geralmente lisina e metionina como principais) permite-se à ave compensar aminoácidos que possam faltar na dieta já que estes podem constituir a base para outros. Não vou aprofundar mais o método usado na formulação que envolve algo chamado AAs e relação lisina:aa totais. Temos que ter noção de até onde é estes principios podem ser aplicados na nossa realidade.

Na prática o que é que isto nos interessa?
Em criação, o valor alvo de proteina para australianos andará algures nos 22-25%PB, para africanos entre 25-30%, dependendo de outras fontes de proteina na dieta. Parte dessa proteina deve ser de fonte animal, o que em termos práticos pode ser feito com vários alimentos.
Saber se é equilibrada é complicado, por isso é mais simples confiar numa dieta estável com suplementação de aminoácidos.

Como é que isso se faz?
Primeira coisa é perceber quais as papas que existem no mercado e as suas diferenças e pensar um bocadinho. Se por um lado nem sempre o mais caro é melhor, também é verdade que não se fazem omoletes sem ovos. Quando surgem papas com 20% de proteina ao mesmo preço de marcas reconhecidas com 16%, é estranho e deve no minimo levar a que se pergunte qual a fonte de proteina. Porque a boa proteina é um ingrediente caro na formulação.
Existem vários truques para "começar" a fazer experiências nestas coisas. A farinha de soja, levedura de cerveja e gérmen de trigo são ingredientes "base" para essas experiências. Existem muitos outros. Não duvido que a maioria dos criadores de exóticos que usam papas baratinhas, só por juntarem 5-10% de farinha de soja na papa notam diferenças. Porque o nivel de proteina sobe logo e porque aumentam imenso a lisina, melhorando o aprovitamento nutricional da dieta. Que com suplementação de aminoácidos notam alterações na qualidade e rapidez de formação da plumagem.
Depois, quando se percebe como funciona, existem suplementos específicos de correcção proteica e de aminoácidos.
Finalmente, depende da observação e trabalho de cada um. Se experimenta algo e não vê diferença, não faz sentido, se gostou dos resultados, ainda bem, passa a experimentar outra coisa. É assim que se vai evoluindo e melhorando aos poucos. Mas para isso é preciso trabalho, paciência, calma e só mudar uma coisa de cada vez. Infelizmente muitos criadores querem receitas mágicas que não percebem. Fazem, mudam e experimentam só porque alguém diz que é assim e acabam por não perceber se é bom ou mau.

Desculpem lá o testamento, mas com nutrição, perco-me um bocadinho...

Cumprimentos,
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Mensagem  Convidado Qui 15 Set 2011, 18:56

ora aqui está uma coisa que vale a pena ler e reler... cheers

Não apanhei tudo, hehe mas já deu para ter mais umas bases, a nivel de nutrição, muito obrigado Ricardo, optimas explicações desde o inicio Very Happy

Continue com o excelente trabalho que tem feito, neste "mundo"

Cumprimentos Diogo

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Mensagem  sousa1972 Qui 15 Set 2011, 19:35

Mesmo muito bom o texto.
Os meus parabéns por este e outros que aqui no fórum tem sido publicados.
Sem duvida uma mais valia.
Agora é ler e reler.

Muito Obrigado.
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Mensagem  Diogo Ribeiro Qui 15 Set 2011, 20:09

Boa noite a todos,

Parabéns pelas explicações Ricardo.

Fica aqui um tópico muito bom para todos os criadores de aves, sendo muito importante para quem usa suplementos à base alimentar que colocam ao dispor das suas aves.
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  luisbaleia Qui 15 Set 2011, 20:59

Muito bom mesmo! Obrigado!Sempre com excelentes explicações. Confesso que me perdi um bocado mas a culpa foi minha porque está tudo muito bem explicito.
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Re: Qual a papa que dão aos exóticos na criação ??

Mensagem  JR666 Sex 16 Set 2011, 00:22

Boa noite
Amigo Ricardo é sempre muito bom ler as suas explicações
ja á algum tempo que utilizo a levedura de cerveja e a farinha de soja
tirei a ideia de um texto no seu site e gostei nota-se bem a diferença no
desenvolvimento das aves.
Ja agora se me pudesse retirar uma duvida,como tenho sempre vontade de saber vou procurando coisas novas e á algum tempo atras numa revista espanhola da qual sou assinante
vinha uma entrevista de um senhor muito conhecido pelos criadores de fauna europeia
(Guillermo Cabrera Amat) na qual ele referia que não fornecia alimento vivo e que em vez disso fornecia ou clara de ovo hidrolisado, ou (o que me deixou mais curioso) proteinas como aquelas que se encontram no mercado á venda para os culturistas, a minha questao é até que ponto é que isto será viável?
Desde já agradeço a sua disponibilidade para nos ajudar nestas questões...
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Qual a papa que dão aos exóticos na criação ?? Empty Proteina

Mensagem  AvilandiaPT Sex 16 Set 2011, 07:31

Bom dia,

O alimento vivo tem duas vertentes.
Uma é a parte nutricional da proteina animal e que já se explicou mais ou menos como funciona.
Outra é a parte comportamental, aquilo a que chamo "proteina com pernas". Para algumas espécies o aspecto de procurar e ingerir alimento vivo é um aspecto importante da reprodução. Como estes dois aspectos são diferentes mas não estão separados, é possível encontrar compromissos.
Se as aves não têm questões comportamentais, então é perfeitamente viável resolver a parte nutricional com alimentos específicos ou suplementos.
Os suplementos alimentares para culturismo são basicamente formas de concentrados proteícos para aumentar a massa muscular. Alteram a dieta pelo lado da proteina, tanto pela proteina bruta como pelos aminoácidos. Existem suplementos proteicos específicos para aves, que, eventualmente, estarão mais equilibrados. A clara de ovo hidrolisada é basicamente albumina, a forma de proteina presente na clara.

Existem 2 grupos principais de fontes proteicas: animais (clara de ovo, soro de leite, caseina, etc...) e vegetais (geralmente leguminosas e bagaços).
Para aves a forma mais coerente de suplementação proteica é a combinação de leguminosas com fontes animais.

Cumprimentos,
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Mensagem  sousa1972 Sex 16 Set 2011, 18:51

Ricardo uma duvida:

Bem eu tenho usado até agora WitteMolen que tem 12.6%PB (bastante pouca por assim dizer) a isto misturo Papa da Orlux para insectívoros que tem 22%PB, misturo 200Gramas por cada 1Kg.
Isto deve-me dar uma percentagem de 17%PB se não estou em erro, ainda é pouco, digamos que eu quero aumentar para a casa dos 24%.
Posso misturar farinha de Soja?
Quando falamos de farinha de Soja, estamos a falar daquela farinha que serve para fazer pão. E que se vende nos Super Mercados?
De qualquer das maneiras da próxima vez que for comprar papa vou comprar da CÉDÉ que tem 22%PB bem mais do que aquilo que eu estou a usar.

Obrigado
Cumps
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