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Vamos falar de genética

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Vamos falar de genética

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Sab 27 Ago 2011, 21:43

Boas a todos,

Este é capaz de ser o meu maior quebra cabeça em quase todas as espécies de exóticos.
O que é que se mistura com o quê para dar isto ou aquilo.
As vezes até parece fácil e percebivel, outras nem por isso.
Por isso abri este tópico para tirar uma dúvida aqui e outra ali.
E a deste momento é a seguinte: nos Estrelas em que a fêmea é pastel; cabeça vermelha X macho clássico; cabeça laranja tirei machos pastéis cabeça vermelha e tou a ver que as fêmeas estão a sair classicr mas cabeça vermelha. Não deveriam sair cabeça laranja ou vão ser portadores?

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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Jorge Pinto em Sab 27 Ago 2011, 23:15

Boas Gustavo.

Eu não percebo muito de estrelas, mas vou-te dar uma ajuda para perceberes a genética.
Em primeiro lugar deves saber ao certo qual é o clássico em cada espécie, e que eu saiba um estrela de cabeça laranja não é clássico (corrijam-me se estiver errado).

Em segundo lugar tens que conhecer as diversas mutações de cada espécie e a forma como se transmitem.
mais uma vez peço que me corrijam se estiver errado, mas é assim, em quase todas as mutações o pastel costuma ser dominante, o que quer dizer que ao juntares um pastel com um clássico vais obter metade pastéis e metade clássicos, nos estrelas a mutação cabeça laranja deve ser recessiva, e como juntas-te um cabeça vermelha com um cabeça laranja, vais obter tudo de cabeça vermelha mas portadores de laranja.
Quando juntares esses cabeça vermelha portadores de laranja a aves de cabeça laranja vais obter mais ou menos metade de cada.

No teu caso já tens pastéis e clássicos cabeça vermelha portadores de laranja, se juntares um pastel portador de laranja com um cabeça laranja, já vais conseguir obter alguns pastéis de cabeça laranja.

Espero não me ter enganado, mas qualquer das maneiras podes sempre fazer uma pesquisa na net e confirmar se o pastel é dominante e se o cabeça laranja é recessivo, se não for assim depois eu corrijo o raciocinio, espero não ter sido muito confuso.

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Um abraço.
JORGE PINTO.
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Genética

Mensagem  AvilandiaPT em Dom 28 Ago 2011, 09:17

Olá,

Pois, como o Jorge disse, o maior problema da genética é normalmente os criadores quererem saber que X com Y dá Z... O complicado é que tens muitas letras para meter como X e Y... Não interessa saber o que dá um laranja com pastel. Basta saber qual o mecanismo genético de cada mutação.
Sinceramente nunca achei piada a estrelas portanto não estou dentro das mutações, mas se me disseres isso facilmente te digo o que sai.

Por questão "lógica" esperaria que o laranja fosse recessivo livre e que o pastel (sendo um pastel) fosse parcialmente dominante. No entanto tenho dúvidas se o pastel no estrela será um verdadeiro pastel.

Cumprimentos,
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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Dom 28 Ago 2011, 13:42

Bom, vamos lá por partes:
- o que é que quer dizer dominante?? Prevalece sobre as outras mutações quando acasaladas com as mesmas??
- e recessivo?? que perde sobre as outras mutações??

Neste caso o que eu tenho e usei como exemplo para perceber o porquê das crias que me estão a sair (fêmea pastel; cabeça vermelha X macho clássico; cabeça laranja) e queria perceber porque é que me saiem as crias que me estão a sair...

Ainda tenho mais um exemplo: macho "panaché"; cabeça vermelha X femea pastel; cabeça vermelha. Destes aindanão obtive nada mas, estou curioso para ver o que vai sair.


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Mensagem  passarosdotelmo em Dom 28 Ago 2011, 13:55

bem eu nao sei exactamente pois nao sou um master na genetica, se tiver errado corrijam-me
acho que dominante é aquele que se manifesta e o recessivo é o que se nao manifesta por exemplo um diamante estrela vermelho portador de laranja (vermelho é o dominante e o recessivo é o laranja)
nao é?
no caso do panache saira femeas vermelhas classicas e machos vermelhos classicos portador de pastel (penso eu)
so mais uma coisa as femeas nos diamante estrelas nunca podem ser portadoras de laranja nem vermelho
ou sao ou nao sao
espero ter ajudado
cumprimentos telmo
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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Diogo Ribeiro em Dom 28 Ago 2011, 16:24

Boa tarde a todos,

A transmissão de ambas as mutações, pastel e cabeça laranja, é idêntica. São ambas recessivas ligadas ao sexo.

Logo nunca há fêmeas portadores quer de cabeça laranja quer de pastel, o que já acontece nos machos.

Respondendo à tua questão Gustavo, todas as características de uma ave são determinadas por dois genes (às vezes por mais, mas para simplificar vou falar nos casos gerais).

Quando ambos os genes codificam para uma mesma característica é esta que se manifesta. Quando temos dois genes que codificam características diferentes, como a cabeça laranja por exemplo, o gene dominante é aquele que se manifesta fenotipicamente ( a cor da cabeça da ave) e o recessivo o que não se manifesta (aquilo de que a ave é portadora), como no caso de uma ave que tem um gene que codifica para cabeça vermelha e outro para laranja, que resulta numa ave de cabeça vermelha portadora de laranja (isto apenas nos machos, já te explico porquê).

Depois temos dois tipos de cromossomas, autossómicos e sexuais.

Os autossómicos são aqueles que o pessoal diz como transmissão livre, isto é, os genes aparecem em ambos os cromossomas, quer nos machos quer nas fêmeas e são responsáveis por determinar diversas características das aves. Depois temos dois cromossomas sexuais, o X e o Y, que nas aves existem dois X nos machos (XX) e um X e um Y nas fêmeas (XY), ao contrário do que acontece nos humanos, que determinam o sexo da ave e também algumas características. Ora no caso dos cromossomas sexuais apenas o cromossoma X codifica para a característica, sendo o Y "cego", não tem genes codificantes. Daí que no caso das mutações ligadas ao sexo, como as duas que estamos a falar, nas fêmeas basta apenas um gene para mutações recessivas se manifestarem, porque o Y "não tem esses genes (aqui estou a simplificar um pouco para entenderes melhor), daí não haver fêmeas portadoras. No caso dos machos, como têm XX já existem dois genes a codificar para uma determinada característica, daí existirem portadores.

No caso de mutações ligadas a cromossomas autossómicos, o princípio é o mesmo, só que é igual para machos e fêmeas, porque existem dois cromossomas que têm genes codificantes.

Quanto à mutação malhado, para já não me vou alongar, pois supostamente seria de transmissão autossómica dominante, como no caso dos diamante papagaio, mas este ano estou a tirar aves malhadas de um macho clássico, daí que seja impossível este tipo de transmissão, pois o macho teria de ser malhado. Estou só à espera que as crias finalizem a muda para ver se é um defeito pontual de pena e o sexo das mesmas.

Espero que agora percebas um pouco o porquê das tuas crias saírem assim, caso não entendas diz que tento explicar melhor.


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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Diogo Ribeiro em Dom 28 Ago 2011, 16:37

Agora que vi melhor o cruzamento que fizeste realmente não bate muito certo.

Pelo que entendi cruzaste um macho cabeça laranja com um fêmea pastel cabeça vermelha.

Daqui deveriam sair machos clássicos e fêmeas cabeça laranja, caso o macho não seja portador de pastel. Se for portador de pastel, como me parece ser o caso, poderiam sair macho clássicos e machos pastel cabeça vermelha e no caso das fêmeas, fêmeas pastel cabeça laranja e fêmeas cabeça laranja.

No caso das fêmeas que te saíram não bate certo, pois como é o macho que dá o X às fêmeas, e a mãe das aves o Y, é o macho que determina a cor da cabeça, pois trata-se de uma mutação ligada ao sexo, e sendo o macho um cabeça laranja, logo tem dois genes que codificam para cabeça laranja, as fêmeas deveriam ser todas cabeça laranja.

Criaste apenas com um casal?

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Mensagem  passarosdotelmo em Dom 28 Ago 2011, 16:51

valá nao errei muito ufa ainda bem que estou a começar a interiorizar
pois diogo só uma sena esquizita o cruzamento que ele fez as femeas nao batem certo quanto aos genes dos pais!
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Genética

Mensagem  AvilandiaPT em Dom 28 Ago 2011, 19:59

Olá,

O Diogo já avançou com uma boa explicação dos principios básicos.
Vou apenas tentar acertar alguns detalhes de uma forma simples. Quem está mais dentro da coisa vai perceber que estou a "simplificar" algumas questões e até utilizar ligeiras imprecisões, para facilitar a leitura e compreensão.

Para usar uma metáfora que gosto, o ADN é como se fosse o "livro de receitas" para fazer tudo o que as células precisam. É igual em todas as células do individuo, mas nem todas usam o livro completo. Algumas gostam apenas de "entradas" e só vão ler esses capitulos, outras de "carnes", outras de "peixes", outras de "sobremesas", etc...
Ou seja, células específicas apenas usam partes específicas da informação. Porquê? Como imaginam não interessa a uma célula do dedo do pé saber fazer suco gástrico. Até pode ter essa informação guardada no seu ADN, mas não precisa dela para nada portanto não a utiliza.

A constituição genética de qualquer indivíduo é controlada (codificada) num conjunto de cromossomas (cariótipo). São o tal livro de receitas. Estes determinam as várias características. Um gene é, basicamente, uma porção de cromossoma que têm a informação codificada para as células produzirem proteinas que vão ter uma certa função. Estas podem ser enzimas, estruturais ou outras. Dependendo do tipo de genes, assim as células serão capazes de produzir certas proteinas e é isso que vai criar algumas diferenças entre os indivíduos. Esta é uma visão muito simplista mas não é relevante para a maioria dos casos aprofundar mais do que isto.

Na verdade, os cromossomas não são bem "pares de genes". O que se passa é que os cromossomas que podemos imaginar como uma estrutura com a forma de um X têm dois braços (cromatídeos). Supostamente cada um dos braços é uma cópia exacta do outro. Na divisão celular (essencial à reprodução) a célula mãe passa às células filhas apenas metade da sua informação genética. Na prática podem cortar esse cromossoma em forma de X ao meio em altura (> + <). Cada célula filha recebe uma metade que depois é capaz de "copiar" para voltar a formar o cromossoma completo. Este caso (que acontece com animais inferiores, sem reprodução sexuada) é simples de perceber. Por isso todos os desendentes são iguais porque recebem apenas uma metade do cromossoma do progenitor.

No caso dos animais com reprodução sexuado existe uma diferença. Podemos considerar (para já...) que o processo é o mesmo. A diferença é que, quando existe fecundação, cada um dos gâmetas sexuais (masculino e feminino) tem um cromatideo que quando se juntam forma de imediato um cromossoma completo. Ou seja, quando a célula "filha" (zigoto, formado pela junção dos gâmetas na fecundação) é formada volta a ter o cromossoma completo (> do espermatozóide + < do oócito = X).
E aqui a informação que um e outro dá pode ser diferente. A parte que vem do macho pode trazer as informações para codificar as proteinas que produzem uma cor "verde" e a parte que vem do macho trazer as informações para codificar proteinas que produzem uma cor "azul". Quando a célula começa a ler o código do cromossoma para produzir proteinas tem as duas opções. Uma metade manda ser "verde" a outra "azul". E é aqui que começam a funcionar as regras da genética. Normalmente chamamos a estes conjuntos "genes". Dizemos que um dos lados tem o gene verde, o outro o gene azul. Embora não seja a designação correcta vou manter para simplificar porque na prática isso não é muito importante.

Ou seja, temos em duas metades do cromossoma que têm informação para uma certa função.
Então o que pode acontecer?

1) As duas informações são iguais:

Aqui não há grande problema (genericamente falando).
O único código é aquele portanto é esse que a célula lê e executa.
São genotipicamente chamamos de homozigóticos recessivos (têm duas cópias do gene "fraco") ou homozigóticos dominantes (duas cópias do gene "forte")

2) As duas informações são diferentes

Aqui é que começam as diferenças. O que pode acontecer? A célula tem duas "receitas" diferentes à escolha. São chamados heterozígóticos.

2.1 - Ou faz uma ou faz outra. Se uma delas é a sempre preferida então chamamos a esse "gene" dominante, sendo o outro, por consequência e relação "recessivo". O dominante é normalmente representado por letra maiúscula e o recessivo minúscula.

2.2 - Faz as duas. Se ambas são usadas então consideramos que são co-dominantes. Aqui existem várias possibilidades e mecanismos diferentes mas ficamos por aqui.

Portanto, é importante perceber que para compreender a genética temos que considerar as duas partes. A divisão da informação genética (a partir de cada um dos progenitores que apenas transmite metade da sua informação genética) e depois a junção dos gâmetas na fecundação (que junta as duas metades novamente, vindo uma parte do macho, outra da fêmea).

O processo é o mesmo seja nos autossomas ou nos cromossomas sexuais.
Para simplificar utilizei uma explicação baseada em cromatideos e não em pares de cromossomas homólogos (que é o que acontece na verdade, estando um gene em cada um deles), porque é mais simples de visualizar e compreender.
Para os cromossomas sexuais temos que considerar o par de cromossomas por uma questão de correcção.
A diferença, como o Diogo explicou, nos cromossomas sexuais, é que nas aves, as fêmeas não têm um par de cromossomas sexuais como os machos (XY em vez de XX) por isso só têm espaço para uma cópia dos genes. A que lá estiver não tem concorrência e por isso manifesta-se sempre.
No caso dos machos, existem (como indicado para os cromossomas normais) duas alternativas e é preciso ver se uma delas manda mais (dominante) ou não.

A determinação do sexo é feita exactamente da mesma forma. Os machos têm um par XX (que se divide em X + X) as fêmeas têm um conjunto XY (que se divide em X + Y).
Quando um macho forma gâmetas apenas passa aos filhos cromossomas X. A fêmea passa a metade dos filhos o cromossoma X e a outra metade o cromossoma Y.
Visto que recebem sempre um cromossoma X do macho, quando as crias recebem da fêmea também um cromossoma X serão machos, mas se receberem da fêmea um cromossoma Y serão fêmeas.

Agora, aquilo que precisamos de saber para perceber as mutações e variações possíveis é de que forma estas se comportam (dominantes, recessivas ou co-dominantes) e em que tipo de cromossomas estão. Estes principios básicos chegam e sobram para compreender e trabalhar uns bons 97-98% das mutações e combinações de 97-98% das espécies.

É uma explicação muito simples e com alguns "desvios" para simplificar a compreensão, mas que deve abordar os principios essenciais. Espero que ajude, qualquer questão, perguntem que tento esclarecer.

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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Jorge Pinto em Dom 28 Ago 2011, 23:14

Boas.

Penso que está tudo mais que esclarecido. Agora só tens que estudar bem o que aqui está escrito e pôr a cabeça a pensar para assimilar isto tudo. É normal que não percebas tudo á primeira (acontece com toda a gente), por isso lê com atenção quantas vezes forem precisas.

E já agora deixo um conselho, e este é para todos os foristas, leiam primeiro os tópicos mais antigos, porque toda esta informação está postada noutros tópicos.
Tenho a certeza que quem percebe de genética não se importa de ajudar, mas também é cansativo estar sempre a escrever a mesma coisa vezes sem conta.

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Um abraço.
JORGE PINTO.
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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Seg 29 Ago 2011, 15:37

Ora pois muito bem: foi lido e relido e ainda existem algumas duvidas.

Espero que o amigo Jorge não se importe de eu fazer mais questões, pois se genética para uns é "barra" para outros, eu, tem os seus "quês" de dificuldade. Para mim um forum é d epartilha de conhecimentoe não de leitura se não para isso não me inscrevia e limitava-me a ler todos todos os tópicos sem algum dia saberem quem era o Gustavo Figueiredo.

Neste caso o que eu pretendo é saber e entender para o puder aplicar nas minhas aves e apartir daqui ter uma noção mais correcta de genética saber o porquê do porquê.

No caso dos machos, existem (como indicado para os cromossomas normais) duas alternativas e é preciso ver se uma delas manda mais (dominante) ou não.

Minha primeira duvida: como é que nós sabemos isto?? Qual o dominante e qual o recessivo?? E aplica-se a todas as espcies de exóticos??

Diogo, de facto utilizei dois casais e mas, um deles só fez uma criação que foi aquela, que não sei se te recordas, postei as crias por terem nascido diferentes (uma mais clara que a outra). Aqui o casal era macho classico; cabeça vermelha X fêmea pastel; cabeça vermelha. Estas crias foram as unicas deste casal. Um acabou por ser macho pastel; cabeça vermelha. O outro nunca cheguei a saber porque morreu todo trocidado na rede. No entanto este casal já foi e fiz dele novos casais.

As crias que estou a ter são efectivamente, machos pasteis de cabeça vermelha, fêmeas classicas de cabeça vermelha e descobri á pouco uma macho classico de cabeça vermelha.


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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  passarosdotelmo em Seg 29 Ago 2011, 16:49

boas gustavo
vamos por o exemplo do estrela
imagina que tens um macho classico cabeça vermelha ( comossoma XX ) so tem no adn cabeça vermelha por isso "cabeça vermelha" é o gene dominante
agora tens macho classico de cabeça vermelha portador de laranja o cromossoma dele é XY X=cabeça vermelha e Y= cabeça laranja
como o vermelho é dominante sobre o laranja entao o que se vai manifestar é o vermelho
logo laranja é o recessivo ou melhor ser portador é o gene recessivo
obs: xy e XX foi so um exemplo de letras
cump.
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Genética

Mensagem  AvilandiaPT em Seg 29 Ago 2011, 18:10

Olá,

Gustavo, claro que podes perguntar! O que o Jorge estava a dizer é que há muita (e boa) informação pelo fórum sobre este e outros assuntos. Claro que por vezes é dificil encontrar o que queremos.

Pegando na questão. Como sabemos quem é dominante e não é? Não tenho resposta e não vou explicar os mecanismos que fazem com que alguns genes sejam mais "fortes" que outros porque então entrariamos por questões que só iam mesmo complicar ideias e, na prática, não são minimamente úteis para compreender a genética ao nivel que a estamos a aplicar.
O facto é que existem genes que mandam mais que o seu par, outros que mandam o mesmo e, por obrigação, alguns que são mandados. Ponto final. O que nós temos de nos preocupar em saber é de que tipo é o gene que comanda uma certa caracteristica. E não, não são todos iguais em todos os exóticos. Em teoria e a nivel bioquimico, há muitas semelhanças e por vezes se nos parecem diferenças é por erro de leitura e atribuição de nome nosso. Dentro das familias taxonómicas os genes que controlam caracteristicas semelhantes variam mais ou menos da mesma forma, mas não é regra! Além disso genes diferentes podem ter efeitos muito semelhantes

Como já tinha sido dito, normalmente usa-se como referência o fenótipo selvagem (normal). A partir desse é que vamos classificar a acção de cada gene.
Mas não vamos complicar. Deixo alguns exemplos (não todos!) que penso ajudam a compreender:

Diamante mandarim (FENÓTIPO "NORMAL" = cinzento):

Dominantes:

Face Negra
Pastel Dominante
Bochecha Cinzenta

Recessivos livres:

Peito Laranja
Peito Negro
Peito Branco
Bochecha Negra
Branco
Malhado
Isabel
Eumo
...

Recessivos ligados ao sexo:

Castanho
Dorso Claro
Diluido(s)
Seifert
...

Repara que algumas mutações afectam toda a ave, outras apenas uma zona especifica! Nem todos os genes têm a mesma expressão.
Pegando no branco (que tem uma alteração completa e total). Uma ave que tenha um gene branco apenas continua mostrar o fenótipo selvagem. Porque como tem dois genes mas só um deles é branco, o outro gene que tem a informação para "fenótipo selvagem=cinzento" (muito muito grande simplificação, até a mim doeu, mas vamos seguir...) vai dominar o branco e não o deixa exprimir. O mesmo se aplica a qualquer outro gene de natureza recessiva. Só quando a ave tiver duas cópias do mesmo gene recessivo é que ele se consegue manifestar. É fraquinho, mas como do outro lado do cromossoma ninguém é mais forte que ele não o pode dominar...
No caso dominante é ao contrário. O Face preta, por exemplo, domina o fenótipo selvagem. Isso significa que basta que uma das cópias ser Face preta para se manifestar. Se quiserem também estaria correcto indicarmos que o face negra é dominante sobre o selvagem, e o selvagem recessivo para face negra.
Para as mutações ligadas ao sexo o processo é exactamente o mesmo. A única diferença é que as fêmeas não têm este par funcional de genes porque o cromossoma Y não é "funcional". Portanto só têm espaço para uma cópia que seja recessiva ou não manifesta-se sempre.

Olhando para outras espécies em que essa "diferenciação" de zonas de actução é mais evidente, o Gould é um bom exemplo.

Diamante Gould (Fenótipo "normal" = Verde peito roxo, a cabeça é uma questão diferente...)

Recessivos livres:

Azul
Peito Branco

"Dominantes" ligados ao sexo

Pastel

DORSO:

Quando dizemos que o "azul" é recessivo estamos a dizer que ele é recessivo para o verde. Isto quer dizer, se lermos ao contrário, que o verde é dominante sobre o azul. Temos sempre que perceber esta actuação como um par. Se alguém domina é porque alguém é dominado. O que se passa é que estamos a partir de uma base (fenótipo selvagem) que é a referência como tal essa reciprocidade é "ignorada" se assim quiserem e pensamos apenas no gene que causa o efeito diferente.
Quando dizemos que o Pastel é "co-dominante" quer dizer que ele não domina inteiramente o verde. Neste caso mandam os dois, cada um um bocadinho. A designação de co-dominante levanta sempre algumas confusões com a dominância parcial, aditiva e incompleta, mas não vamos complicar.

CABEÇA:

O caso da cabeça nos Gould é ligado ao sexo mas tem a particularidade de ter comportamente que podemos considerar alélico. Isto quer dizer que existem 2 possibilidades para ocupar o lugar. Vermelho (V), Preto (P).
Estes depois ainda vão interagir com o Laranja (l) que é autossómico recessivo. Isto significa que se pegarmos apenas no Vermelho e preto estamos perante uma situação normal.
Como é que funciona?
Pegando nos machos temos dois cromossomas XX. isso significa que cada cromossoma pode levar um gene.
1) VV = vermelho
2) pp = Preto
3) Vp (ou pV) = vermelho

Ou seja, o Vermelho domina o preto.

No caso das fêmeas apenas temos um cromossoma X, portanto apenas há lugar para uma cópia.

1) VY = Vermelho
2) pY = Preto

E acabou!

Como é que o Laranja entra no meio disto tudo? O Laranja já entra num tipo de acção diferente. É que alguns genes podem afectar-se entre si. Chama-se acção intergénica (entre genes). Até aqui estivemos a falar de acção dentro das possibilidades do próprio gene (acção intragénica - dentro dos genes).
A transmissão o vermelho ou preto e laranja não tem nada a ver uma com a outra. Uns estão nos cromossomas sexuais (X) o laranja está nos autossómicos. Mas quando ave transmite metade do seu património genético divide TODOS os seus cromossomas e passa metade da cada um.
Se uma espécie tiver 10 cromossomas + XX/XY siginifica que vai passar aos filhos metade de cada um desses 10 cromossomas e ainda X ou Y. Passe metade do cromossoma 1, metade do cromossoma 2, do 3, do 4, do 5... e todos os genes que eles levam... e ainda o cromossoma X ou Y (aqui machos apenas passam X e fêmeas passam X ou Y como já tinha explicado ontem).

Como o laranja é recessivo (em relação ao não laranja), as duas possibilidades para esse par serão:

N= não laranja
l= laranja

1) NN = não laranja
2) Nl (ou lN) não laranja - porque o gene N (não laranja) domina
3) ll = laranja

A ave só teria cabeça laranja SE tivesse duas cópias do gene laranja. Tal como acontece com outros recessivos (exemplo do mandarim branco).
O problema é que aqui entra outro tipo de actuação. O laranja é uma diluição do vermelho e por isso só "funciona" se a ave tiver pigmentos vermelhos para diluir. Portanto para se manifestar a ave tem que ser ao mesmo tempo cabeça vermelha e também cabeça laranja.
Se a ave for cabeça preta como não tem pigmentos vermelhos para diluir, até pode ter os genes certos para ser laranja, mas não o vai mostrar.
Anda algures pela net (no meu site e em alguns outros...) um artigo meu já antigo com a explicação das interacção genética no Gould.

Agora, a parte realmente base disto é perceber as regras. E estas são apenas 5-6 que depois se podem aplicar a todos os genes que possam existir. Mas claro que é preciso saber de que tipo é cada mutação. Podemos trabalhar ao contrário. Se juntas uma ave branca com uma preta e aparece tudo preto, então isso quer dizer que as aves que têm o gene preto mandam mais em termos genéticos, logo o preto deve dominar o branco e o branco é recessivo para o preto (por inverso)... Se de branco com preto sai cinzento, então mandam as duas e portanto devem ser co-dominantes... Se de um macho vermelho com femea amarela todas as femeas são vermelhas não tiramos grande conclusão... mas se aparecerem femeas amarelas então é porque o macho tinha qualquer coisa "escondida" no vermelho que não se mostrava. E isso só pode acontecer se o vermelho a dominar. Para confirmar se isso seria dependente do sexo ou não bastaria experimentar as possibilidades macho/femea das duas cores e ver se isso mudava o esperado 50-50...

Claro que tudo isto, quando se sabe é muito simples e torna-se "básico" e para quem está a estudar e quer aprender pode não ser assim. É para isso que estamos a tentar ajudar!
Questões avisem.
Entretanto sugeria, porque nenhum de nós trabalha com todas as espécies, que se tentasse arranjar uma forma de criar uma lista de mutações das várias espécies. Mais e menos comuns para servir de referência a quem quer saber quais os recessivos ou afins em cada caso.

Só uma referência. Telmo, quando usas a designação X ou Y não podes considerar que existem apenas esses cromossomas como me pareceu que estavas a fazer. O laranja não tem de estar nos cromossomas XY (não imagino se está ou não no estrela). A designação correcta neste caso seria XVXV em que o X indica que esse cromossoma é "dependente/determinante" do sexo. Este esquema (normalmente o V coloca-se elevado, como um expoente) mostra uma ave com dois cromossomas X (macho) em que cada um deles tem uma cópia do gene Vermelho (V). Exemplo, no gould, XVXp representaria um macho com uma cópia V e outra p (preto)...
No caso dos cromossomas autossómicos, usa-se por definição apenas a letra atribuida ao gene. aa seria um cromossoma (não sexual) com duas cópias do gene designado por a (recessivo por estar em minúsculas). Se assumirmos a = azul e N = não azul (verde se quiserem), aN seria um cromossoma não sexual com um cópia de azul e outra de verde, ou seja, aquilo a que chamamos um verde portador de azul.
E como dizia o outro: "and soi ón and soi ón..."

Cumprimentos,


Última edição por AvilandiaPT em Seg 29 Ago 2011, 18:13, editado 1 vez(es) (Razão : Ortografia e revisão)
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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Seg 29 Ago 2011, 21:52

Vou ser sincero mas, é loucamente confuso.
As minhas aulas de biologia já lá vão há mais de 20 anos...

No entanto vou perguntando para ver se consigo ir percebendo.
Saltando a explicação dos Mandarins pois, é uma especie que de nada percebo e honestamente não tenho qualquer interesse, nos Goulds e após ler a tua explicação, Ricardo, juntando uma fêmea cabeça laranja com um macho cabeça laranja, arrisco-me a não tirar crias laranjas?? Só as tirarrei se o macho tiver pigmentação vermelha pois a fêmea não porta nada, correcto??


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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Ricardo Bento em Seg 29 Ago 2011, 21:57

Boa noite

Muito obrigado pela informação partilhada e pela paciência...

P.S. Vou ter que ler outra vez.... lol!
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Genética

Mensagem  AvilandiaPT em Seg 29 Ago 2011, 22:18

Olá Gustavo,

Claro, isto leva o seu tempo!
Agora a parte de a genética dos mandarins não te interessar é que não concordo. Por um motivo simples, a genética é genética seja de mandarins, cavalos, ervilhas ou pessoas. As regras são aquelas e se tentarmos perceber as regras é simples aplicar a várias situações.

Mas pegando na questão e tentando decifrar isso.
Nos Goulds um macho cabeça laranja é ao mesmo tempo cabeça vermelha e laranja. O que é que isso nos diz? Que tem de ter dois genes recessivos livres para laranja (ll) e pelo menos um gene para cabeça vermelha. Quer isto dizer que nos cromossomas sexuais (XX) pode ser VV ou Vp.

Uma fêmea cabeça laranja, por seu lado tem os mesmos dois genes recessivos livres do laranja. Mas na parte do ser cabeça vermelha apenas tem um gene Vermelho. (XY) apena tem V- mais nada.

Quando se reproduzem ambos passam apenas genes recessivos do laranja, portanto todas as crias têm um par de genes ll. Recebem um l da mãe e outro do pai obrigatoriamente.
Mas como para ser laranja também têm de ser vermelho vamos ver essa parte.

A fêmea é simples de perceber. Quando separa os cromossomas sexuais (XY) estes dividem-se em X para um lado, Y para outro. Esse cromossoma X leva sempre a única cópia que ela tem do gene vermelho. Não há volta a dar. Portanto a fêmea não muda nada...
No caso do macho os cromossomas dividem-se em X + X também. Mas aqui já vai haver diferenças caso o macho seja VV ou Vp

Macho VV

Neste caso é mais simples porque qualquer que seja a cópia que o macho passe, elas são sempre com o gene vermelho. Nesse caso sim, todas as crias serão cabeça laranja.

Macho Vp

Aqui já entram mais questões. Porque este macho vai dar dois tipos de cromossomas diferentes às crias XV e Xp.

Fecundação:
XV (macho) + XV (fêmea) = XVXV (cria macho cabeça vermelha) + ll = macho cabeça laranja
XV (macho) + Y (femea) = XVY (cria fêmea cabeça vermelha) + ll = fêmea cabeça laranja
Xp (macho) + XV (fêmea) = XVXp (cria macho cabeça vermelha portador preto) + ll = macho cabeça laranja
Xp (macho) + Y (fêmea) = XpY (cria fêmea cabeça preta) + ll = fêmea cabeça preta (bico amarelo)

Na última hipótese apesar de ter os genes para laranja, a ave não é cabeça laranja porque não tem os genes vermelho como "base". Basicamente aqui tiras de certeza cabeças laranja, mas, caso o macho seja portador de cabeça preta podem nascer algumas fêmeas de cabeça preta (mas que também são geneticamente cabeças laranja "escondidas")

Cumprimentos,
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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Seg 29 Ago 2011, 22:47

O que quer dizer que eu teria que saber qual a origem dos progenitores para saber, mesmo sendo cabeças laranja, que crias irião dár, sim??


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Genética

Mensagem  AvilandiaPT em Ter 30 Ago 2011, 19:58

Olá,

Sim. Se alguns dos pais desse macho for cabeça preta tens certeza disso, mas também pode ser filho de dois cabeças vermelha se o pai fosse portador de preto... Ou então esperas para ver se aparecem fêmeas cabeça preta e ficas a saber que o macho é portador de preto.

Cumprimentos,
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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Diogo Ribeiro em Qua 31 Ago 2011, 09:22

Bom dia a todos,

Parabéns ao Ricardo, explicou muito bem os conceitos que estão na base da transmissão das diferentes mutações.

Claro que para quem não tiver estes conceitos bem interiorizados custa um pouco ao início, mas depois de ler este tópico aliado à prática que vão tendo em casa com o seu tipo de aves vão acabar por entender.

Está aqui um bom tópico para todos os criadores e amantes de aves no geral.


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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Seg 03 Out 2011, 22:25

Ora,

depois de estar a ler alguns calculadores genéticos, reparei que determinasdas combinações podem originar aves normais e aves normais portadoras de determinada mutação.
Se as aves são iguais, como se pode saber qual a portadora e qual a normal?
Existe algum teste que se possa fazer para descobrir??


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Portadores e possiveis portadores

Mensagem  AvilandiaPT em Ter 04 Out 2011, 13:20

Olá Gustavo,

Sem conhecer os pais não consegues. Nos casos em que podes ter portadores e possíveis portadores, visualmente iguais em muitos dos casos só há duas formas de resolver a questão. A primeira é evitar montar casais que os produzam (pode parecer que estou a "gozar" mas não estou e quem trabalha com mutações pouco comuns sabe bem isso!!).
A outra forma é através de cruzamentos teste, mas isso exige tempo e trabalho.

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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Ter 04 Out 2011, 15:59

AvilandiaPT escreveu:Olá Gustavo,

Sem conhecer os pais não consegues. Nos casos em que podes ter portadores e possíveis portadores, visualmente iguais em muitos dos casos só há duas formas de resolver a questão. A primeira é evitar montar casais que os produzam (pode parecer que estou a "gozar" mas não estou e quem trabalha com mutações pouco comuns sabe bem isso!!).
A outra forma é através de cruzamentos teste, mas isso exige tempo e trabalho.

Cumps,

Ricardo, referia-me mais ao caso, por exemplo de Kitlittz.
Num casal em que o macho é portador de lutino e a femea classica vai originar machos normais, portadores de lutino e femeas normais e lutinas, correcto??
Mas, se nem me nascerem femeas lutinas, até fico com duvidas se realmente o macho possa ser portador... Rolling Eyes Rolling Eyes
Neste caso não destinção nenhuma nos machos por serem iguais, correcto??
Eu pensei que através de um teste ADN como se faz para a sexagem, se poderia determinar que genes portadores a ave tem ou não.



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Mensagem  AvilandiaPT em Ter 04 Out 2011, 17:52

Olá Gutstavo,

Pois, esse é um dos casais que "não se faz", por esse problema, já que não vais conseguir distinguir os machos portadores de lutino dos normais. Com jeito em algumas mutações até se apanha umas "pistas" mas na prática são iguais.
O litlitz lutino hoje em dia é uma daquelas mutações que já é muito comum mas de qualquer forma, um macho portador de lutino vale mais/deveria valer mais em termos genéticos (à partida) do que um normal. Como não de distinguem estás a oferecer genética ou, até podes estar a meter lutino sem querer no meio de uma linha em que isso não interessa.

Se não nascerem fêmeas claro que podes ficar com dúvidas, até que nasça a primeira. Mas em termos puramente estatisticos nada impede que tenhas dezenas de crias e mesmo sendo portador nunca saia uma lutina portanto até nascer uma, não tens certeza do que quer que seja!

Os testes de DNA são possíveis, mas para isso era preciso que houvesse indentificação de qual a mutação e qual a "forma" do gene original e do gene lutino para se poder identificar e comparar. Secalhar até há, mas tenho dúvidas. Determinar o sexo é diferente porque é basicamente uma questão de cromossomas diferentes entre machos e fêmeas, no caso do lutino já estamos a falar de uma modificação dentro do cromossoma (neste caso até sabemos qual o cromossoma onde está para a procurar mas noutras mutações nem isso!)

Mas já que falamos nisso, admito que era uma coisa que até gostava de fazer... talvez ainda pense nisso ;b

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Re: Vamos falar de genética

Mensagem  Gustavo Figueiredo em Ter 04 Out 2011, 18:23

Ok, percebido.
Mas, já agora queria mesmo ver se este macho é portador de lutino e para isso só saindo femeas lutinas é que terei a certeza, é aguardar.
Já agora, eu penso que até já foi dito mas, não encontrei: em qualquer especie de exóticos, as fêmeas não portam nada, correcto?? São o que são e ponto final, sim?


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Genética

Mensagem  AvilandiaPT em Ter 04 Out 2011, 19:50

Olá,

Já agora, eu penso que até já foi dito mas, não encontrei: em qualquer especie de exóticos, as fêmeas não portam nada, correcto?? São o que são e ponto final, sim?

Não exactamente. Isso apenas é verdade para mutações ligadas ao sexo e nesse caso aplica-se a qualquer espécie de ave, não apenas exóticos.
Nas mutações autossómicas as fêmeas podem ser portadoras tal como os machos.

Organizando ideias para não haver dúvidas:

Nas aves as fêmea têm um cromossoma X e um cromossoma Y (ZW, mas vá adiante...). Os machos têm dois cromossomas X. Como o Y não tem genes funcionais, no caso das fêmeas não há "par" por isso tudo o que existir no X vai-se manifestar, seja recessivo ou dominante. É a tal parte do "são o que são".
Já no caso dos machos como existem dois locais disponíveis é possível existir um par, o que significa que se seguem as regras normais de dominância e afins. Por isso podem existir portadores.
Atenção que nem todas as mutações ligadas ao sexo são recessivas (o caso aditivo do pastel nos Goulds é o exemplo mais simples)

Num tópico em que falámos de genética penso que já se abordou isso. Ver se um dia destes arranjo tempo para um artigo mais concreto sobre isso, mas agora é capaz de ser complicado com um novo calhamaço de histologia para ler :p (e outro de anatomia... e outro de biologia molecular e... e...)

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Re: Vamos falar de genética

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