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MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

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MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

Mensagem  Jorge Pinto em Seg 11 Jul 2011, 22:49

Boas.

Decidi abrir este tópico para abordar um assunto que pouco ou nada foi falado aqui no fórum.

LINHA MACHO E LINHA FÊMEA NOS MANDARINS CINZENTOS CLÁSSICOS.

Gostava que os criadores com experiência nesta matéria manifestassem a sua opinião, acerca da importância de trabalhar machos e fêmeas em linhas separadas, e qual a melhor forma de o fazer, quais os pormenores a ter em conta na selecção dos reprodutores, etc.

Espero que este tópico se venha a revelar construtivo, pois este é um assunto de extrema importância.
Desde já agradeço a quem venha a participar.

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Um abraço.
JORGE PINTO.
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Linhas macho e fêmea

Mensagem  AvilandiaPT em Ter 12 Jul 2011, 10:16

Olá Jorge,

Curiosamente, na minha opinião e experiência, os cinzentos são possivelmente das linhas em que faz menos sentido trabalhar machos e fêmeas isolados.
Conheço criadores que trabalham nesse sentido, preferindo fêmeas com excesso de marcações para linhas machos e machos escuros em coloração para linha fêmea.
Existem linhas como o caso dos bochecha preta, face preta, peito negro ou peito laranja (as mais óbvias) em que essa seperação é muito relevante e pode fazer uma grande diferença. No caso dos cinzentos sempre preferi um linha base sólida que produz machos e fêmeas e não penso que isso seja um problema, pelo contrário. Considero que as fêmeas cinzentas são a pela mais importante para quem trabalha mutações em termos de planos de selecção e quebra de consanguinidades pontual em esquemas de linebreeding ou quando é necessário recuperar vigor de alguma caracteristica.

Sendo o cinzento a variedade base, uma linha de cinzentos sólida não tem razão para mostrar mais as caracteristicas do macho ou da fêmea pois ambas são demonstram caracteres naturais do mandarim. Mesmo estando seleccionados e trabalhados, esses factores existem de forma natural. Já se entrarmos noutras mutações (seja factores de conversão/inibição de pigmentos ou alteração de marcações) começamos a ter caracteristicas não "normais" cuaj expressão não é natural e igual em ambos os sexos. Basta repararmos na forma como o bochecha negra faz surgir a bochecha nas fêmas, uma caracteristica supostamente dos machos (houve uma discussão muito interessante sobre isto há uns anos na lista do yahoo).
Noutras linhas base, em particular na série diluida, já é um pouco mais complicado e começam a surgir essas diferenças que justificam trabalhar em sentidos diferentes machos e fêmeas (exemplo tipico, cor alvo do dorso nos machos dorso claro vs. fêmeas - como curiosidade os ingleses preferem machos dorso claro puros e a exposição em casais é uma forma de mostrar e obrigar a isso)
Linha castanha é um caso bicudo (além de ser das minhas preferidas). Se por um lado a base de coloração deveria levar à mesma conclusão que defendo para a cinzenta, a experiência diz-me que o trabalho nas fêmeas é mais fácil. Talvez por nas fêmeas existirem menos zonas de concentração de melaninas (que sendo castanha se pretende sejam quase negras de "aspecto") o que obriga a um esforço de escurecimento nos machos, o que por sua vez prejudica a cor alvo do dorso e os torna mais "ásperos". Quando essa cor surge nas fêmeas é muito notório que altera a efeito global. Este é um problema tipico em fêmeas castanhas que se vê muito, mesmo em exposições. Neste caso faz sentido pensar talvez não no extremo de linhas separadas mas que existem claramente, na minha opinião, aves mais indicadas para linha fêmea e outras para linha macho.

Cumprimentos,
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Re: MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

Mensagem  Jorge Pinto em Ter 12 Jul 2011, 12:39

Olá Ricardo.

Obrigado por colaborares neste tópico.
Eu até agora tenho sido da mesma opinião que tu, uma vez que o cinzento clássico é a linha base, na minha opinião a mais importante de todas a nível de mandarins. Tenho trabalhado os meus clássicos no sentido de apurar sobretudo a forma, postura e tamanho, por esta ordem de ideias, obviamente tendo em conta outros aspectos como a côr, desenho, plumagem, etc, e o que tenho verificado é que dos meus casais tenho tirado bons machos e boas fêmeas de exposição, como é óbvio, também tiro fêmeas e machos com excesso de melanização, machos com barrigas amarelas, etc. Mas penso que talvez seja este o caminho, ano após ano sempre a seleccionar o que para nós é o ideal.

Sei que há criadores que trabalham em linhas separadas, mas não sei até que ponto será necessário.
Até porque esse método traz muito "desperdício", teoricamente ficamos reduzidos a 50% dos machos e 50% das fêmeas a nível de exposição, mas é bom trocarmos estas ideias, porque experiências diferentes dão resultados diferentes, daí a importância desta partilha.

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Linhas macho e fêmea

Mensagem  AvilandiaPT em Ter 12 Jul 2011, 12:59

Olá Jorge,

Sim, eu concordo com a tua opinião, como já disse.
O argumento que mais ouvi (lá por fora porque aqui ainda não se fala muito a este nível de "precisão" estas questões são colocadas por meia dúzia de pessoas, sem desmérito para ninguém!) é precisamente a questão da coloração do ventre dos machos. Eu tenho que admitir que, sendo uma caracteristica que as fêmeas escondem mais, faz algum sentido. Ao separar linhas macho e fêmea consegue-se isolar fêmeas que reduzam essa caracteristica nos machos (linha macho) de outras em que isso seja menos relevante (podiam ser usadas na linha fêmea). Aliás esta questão costuma estar relacionada com o tom de fundo também do dorso, mas não vamos complicar!
A minha questão é mesmo essa, teoricamente uma linha macho iria produzir apenas macho para exposição e poucas fêmeas (que seriam apenas usadas como reprodutores de linha macho). No inverso, a linha fêmea iria produzir boas fêmeas de exposição (estas sempre tremendamente úteis!), mas desperdiçar machos que apenas serviriam para criar fêmeas.
Conheço um caso de um criador em que é mantida uma linha de fêmea cinzentas, não de exposição, mas de caracteristicas especificas. São fêmeas com um buff muito acentuado e profundidade de cor tremenda. Não são para expor mas sim para servir de base a cruzamentos com algumas linhas (dorso claro cinzento, pastel, peito branco e bochecha negra sobretudo). Nesse caso o objectivo dele são apenas as fêmeas e toda a selecção é feita nesse sentido. Sinceramente, olhando para os machos que saem dessa linha, muitos deles seriam boas aves de exposição, não perfeitas (perdem algum coisa em desenho em relação a linhas cinzentas mais "equilibradas" macho/fêmea), mas qualquer um seria uma ave excelente na maioria das coleções.

Mas esperemos mais opiniões que a falar é que o pessoal aprende!

Cumprimentos,

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Re: MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

Mensagem  Antonio Pereira em Ter 12 Jul 2011, 21:52

Boas Noites

Criar linha macho e linha fêmea nos cinzentos pode não fazer muito sentido, mas na verdade as fêmeas com melhor cor no dorso ( cinzento mais escuro) por vezes marcam o peito e em termos de exposição são altamente penalizadas os seus irmãos machos por norma tendem a ter um ventre menos branco e o branco entre a lágrima e bico por vezes melanizado em excesso, assim devemos cruzar essas fêmeas com machos que tenham um ventre mais branco que por norma são mais claros em termos de cor na esperança de tirar um macho mais perto da perfeição ( boa cor no dorso e no peito ).
Penso que devemos manter uma linha com uma melhor cor no dorso ( mais escura) e outra linha com melhor cor no peito , nunca esquecendo as outras características ( forma, desenho etc).
Se com estes cruzamentos conseguirmos bons machos e boas fêmeas de exposição e tivermos aves suficientes podemos pensar em fixar uma boa linha de cinzentos ,mas até isso acontecer é preciso mantermos as bases.
Concordo com o Ricardo ao dizer que nas outras mutações faz muito mais sentido a linha fêmea e a linha macho o caso dos peito negro para mim é um dos mais evidentes.
As fêmeascinzentas são realmente de uma importância muito grande , dependendo da mutação que queremos trabalhar utilizaremos umas ou outras.
Nesta opinião apenas foquei a cor mas não nos devemos esquecer da forma, desenho, tamanho etc.

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Re: MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

Mensagem  Jorge Pinto em Ter 12 Jul 2011, 23:35

Boas.

Pois é Ricardo, concordo plenamente quando dizes que "meia dúzia" de pessoas é que abordam estas questões de fundo, penso que tem tudo a ver com dedicação e sobretudo com paciência, que é o que falta muitas vezes aos criadores. Dou-te um exemplo, eu na próxima época vou criar com 20 casais de clássicos e 15 casais de mutação, e sabes bem que 90% dos criadores portugueses criam com 100% de casais de mutação e clássicos nem vê-los, são muito vulgares dizem eles, depois admiram-se com certos resultados nas exposições, é a ideia de cada um, mas não vamos desvirtuar o tópico, penso que até já me alonguei demais, mas foi em jeito de desabafo...

Obrigado também ao sr Pereira por participar.
Curiosamente tenho uma ideia contrária á do sr Pereira quando diz que os machos irmãos das fêmeas melanizadas saem com o ventre mais escuro, no meu caso tenho vários machos com excesso de melanina na face e todos eles com o ventre bastante branco, mas concordo quando diz que as fêmeas melanizadas têm tendência a ter o dorso mais escuro.

Quanto a cruzar machos de ventre branco com fêmeas mais melanizadas, acho que é um bom cruzamento para tirar machos de exposição, em sentido oposto, se usarmos machos mais escuros no dorso e ventre, mas sem excesso de melanização e cruzarmos com fêmeas "limpas" no Peito, teoricamente vamos obter melhores fêmeas de exposição. Embora no meu caso, eu prefira descartar estes machos, tento ficar sempre com os machos de ventre o mais branco possível para reprodutores, e de preferência sem excesso de melanização, quanto ás fêmeas, tenho aproveitado bastantes fêmeas marcadas no peito e não me tenho arrependido, embora não utilize estes pássaros para exposição, mas a nível de reprodutoras, têm-se revelado pássaros com enorme potencial. Em relação a manter duas linhas separadas tendo em conta a côr do dorso e a côr do ventre, não sei se fará muito sentido, quanto a isso prefiro manter uma só linha tentando equilibrar os dois factores ano após ano com uma boa selecção de reprodutores.

Tal como eu previa, este debate está a ser muito interessante, espero que não fiquemos por aqui, e que continue a partilha de informação e conhecimentos, tal como disse o Ricardo:" a falar é que se aprende" cheers .

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Re: MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

Mensagem  Jorge Pinto em Ter 19 Jul 2011, 22:42

Boas.

Penso que a importância deste tópico justifica mais participação.
Gostava de ouvir mais argumentos e opiniões, quer dos criadores que já falaram, bem como muitos outros que podem dar a sua opinião.

Penso que é com debates desta natureza, discutindo estas questões de fundo que conseguimos evoluir.
Vá lá pessoal, não se acanhem, o que é preciso é falar cheers .

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Re: MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

Mensagem  Diogo Santos em Qua 20 Jul 2011, 08:49

Olá Jorge,
sou da mesma opinião do Jorge, este tópico é de muita importância para todos os criadores, e eu estava a gostar de ler, vá vamos lá a partilhar Very Happy

Eu não posso, porque quem não sabe é melhor não comentar muito lol! , mas há aqui muitos bons criadores que conseguem ajudar no tópico.

Eu pessoalmente, acho que faz sentido 2 linhas.
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Re: MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

Mensagem  Paulo Ferreira em Qua 20 Jul 2011, 16:37

boa tarde a todos
Eu penso que não irei acrescentar quase nada ó que foi já dito e concordo com tudo, no entanto quando se diz casais para tirar machos e outros para tirar femeas eu penso que deve ter a ver com as marcações no peito das femeas que não servem para expor mas são boas para trabalhar as marcações nos machos e tambem para os face negra, em relação aos casais para tirar bom machos não conheço nenhum truque alem de ter bons exemplares quer a nivel de cor de desenho de forma e tambem muito importante a cõr do ventre (deve ser branco ) o que por vezes não é facil tirar bons exemplares com estas caracteristicas todas, eu penso e corrigam se estiver errado para tirar aves com peito branco temos que recorrer aos diluidos ou brancos ( portadores ) e depois trabalha-los com os cinzentos isto para o caso de não ter exemplares com essas caracteristicas.
Eu em tempos recebi aves da Holanda cinzentos com boa cõr e ventre branco, só depois é que me apercebi que eram portadores de branco.
Não sei se vim acrescentar alguma coisa mas é mais uma opinião.
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Re: MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

Mensagem  Jose Fernando em Qua 20 Jul 2011, 22:33

Olá amigos,
eu embora viste este forúm todos os dias, já tinha lido este tópico com bastante atenção.
Não intervi pois entendi que não existia mais a acrescentar.
Mas uma vez que o Paulo Ferreira deu este exemplo de aves Holandeses e depois mais tarde perceber que eram portadores de branco, entendo que para trabalhar as cores das barrigas poderemos trabalhar os cinzentos com portadores de branco ou dorsos claros.
Pessoalmente trabalho sempre cinzento com cinzento e tento eliminar barrigas creme, acho que assim tambem é um meio de chegar lá e ter a certeza que as aves são puras ou seja cada geração que aparece a probabilidade de termos cinzentos puros é maior.
As aves macho de barriga creme se forem boas aproveito para trabalhar a linha castanha, pois são aves muito boas para esse objectivo.
É claro que existem criadores que participam com aves portadoras na Classe dos Cinzentos, mas isso vai da consciência de cada um.
Na sua maioria são visivéis que são aves portadoras e só um Juíz menos atento é que não se apercebe disso.
Mas isso é outra conversa.
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Re: MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

Mensagem  Jorge Pinto em Qua 20 Jul 2011, 23:47

Boas pessoal, era isto que eu queria.

Se repararem bem, todos dizem que não vão acrescentar nada, mas se repararem ainda melhor, todos acrescentaram alguma coisa, só não acrescenta quem não fala.

Em relação a trabalhar os machos com os diluidos, a mim pessoalmente não me parece boa ideia, com os dorso claro talvez funcione. Quanto a usar brancos ou portadores, eu sou completamente contra devido aos prejuizos genéticos causados, com os brancos vêm os malhados, etc, fica uma linha completamente arruinada porque são mutações recessivas.

Vamos ver o caso dos dorso claro que são ligados ao sexo, se quisermos introduzir sangue de dorso claro com o objetivo de melhorar o branco nas barrigas, podemos cruzar um macho cinzento clássico com uma fêmea dorso claro, vamos obter 100% cinzentos clássicos em que os machos são portadores de dorso claro e as fêmeas são cinzentas puras, neste caso vamos aproveitar as fêmeas para cruzar com machos cinzentos clássicos e temos novamente a linha pura, mas possivelmente e com alguma sorte alguns machos terão herdado da mãe (filha da dorso claro) os genes que transmitem a barriga branca, mas deste modo nunca chegamos a introduzir verdadeiramente a mutação dorso claro na linha cinzenta, isto porque não chegamos a usar os machos portadores de dorso claro, mas sim as fêmeas, que mesmo sendo filhas de uma dorso claro, não chegam a ser portadoras porque a mutação é ligada ao sexo.

Eu sei que isto pode parecer um bocado complicado, mas se lerem isto com atenção e acompanharem o raciocinio, vão ver que não é assim tão complicado. E assim fica relançado o debate, espero por mais intervenções.

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Linhas macho e fêmea

Mensagem  AvilandiaPT em Qui 21 Jul 2011, 08:58

Olá.

Pegando na questão da cor do ventre, tenho algumas dúvidas que a separação dessa caracteristica seja feita de forma independente. Mas para tirar conclusões só com linhas puras de cinzentos com ambas as variantes (creme e branco). Parece-me mais provável que seja uma variável quantitativa.

Sobre o trabalhar com dorsos claro, a questão coloca-se da mesma forma que com diluidos pois a transmissão é a mesma. A introdução do diluido tem tendência a afectar mais a cor do dorso chegando por vezes a deixar uma marcação branca (nevada) na orla das penas. Com dorso claro não acontece de forma evidente. Se repararmos tanto uma como outra mutação o que fazem é reduzir melaninas pelo que é óbvio que facilitam a limpeza da cor do ventre. Especialmente o dorso claro que actua de forma mais notória/intensa nos castanhos que nos cinzentos.
A questão "ética" é discutível porque na verdade se os standards exigem um resultado "visual" aquilo que interessa é efectivamente o fenótipo. Pode não fazer sentido e percebo o ponto de vista. Também não me agrada MAS o facto é que para classificar a ave a sua carga genética é irrelevante e o juiz, mesmo que perceba que a ave é portadora, não tem nada a ver com isso. Isso é verdade que levanta um problema sobre a pureza genética das aves de exposição, mas é o sistema que temos. Os brancos são malhados, os dorso claro machos de exposição são portadores de diluido, os diluidos macho são portadores, e existem vários outros exemplos.

O Paulo referiu a questão das marcações nas fêmeas. È preciso enquadrar isto em vários aspectos. Estamos a falar de um nivel de selecção que já se coloca a criadores com alguma experiência, com uma grande exigência e que provavelmente terão aves já bastante boas. Uma fêma com marcações ligeiras no peito pode perfeitamente ter um bom resultado em exposição, da mesma forma que um macho com ventre creme também pode. São prejudicados e penalizados num rubrica específica portanto ninguém está a dizer que não são aves úteis. Mas concordo inteiramente que é importante falar disso para que se perceba que o caminho de selecção, mesmo a um nivel mais simples, deve ser sempre de ir caminhando para as caracteristicas que queremos. Para isso a melhor forma (embora mais lenta e morosa) é ir retirando da reprodução aves que têm caracteristicas que não interessam e ficando com as outras. Mesmo que não se percebe de imediato como funcionam essas caracteristicas em termos genéticos.
Fêmeas muito melanizadas são indicadas para as linhas que exigem aumento da melanização.
De uma forma geral sempre achei que nos machos a selecção directa (aquela que se avalia no individuo) deve incidir sobre desenho, marcações e cor. A indirecta (aquela que se avalia na descendência) sobre tamanho, tipo e forma. Nas fêmeas selecção directa de forma, tipo, tamanho e cor. Indirecta de desenho e marcações.

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Re: MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

Mensagem  Jorge Pinto em Qui 21 Jul 2011, 22:55

Boas.

Eu quando disse que não me agradava muito a ideia de utilizar os diluidos, era precisamente por causa da diluição do dorso ser mais afectada do que com os dorso claro, e quanto á transmissão genética é exactamente igual ao dorso claro.

Quanto á questão dos portadores, eu também sou um bocado dessa opinião, desde que não altere o fenótipo, porque não expô-los? Só acho é que na hora de vender essas aves os criadores deviam ser sinceros e não vendê-los como sendo puros, mas isso é outra questão.

Mas eu ainda sou da opinião que a melhor maneira de trabalhar os clássicos, quer os machos quer as fêmeas é com linhas puras e muita selecção.

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Re: MANDARINS LINHA MACHO VS LINHA FÊMEA

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