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mandarim face negra

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mandarim face negra

Mensagem  DanielCaetano em Qui 02 Jun 2011, 00:40

Boa noite,

eu tenho uma duvida, pq é que ha mandarins de face negra que so tem a cara e o peiro negro e ha outros que tem o ventre negro tambem?
e' esta diferença que se chama factor simples e factor duplo??


Obrigado e boas criações,
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DanielCaetano

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Re: mandarim face negra

Mensagem  Jose Fernando em Qui 02 Jun 2011, 11:26

Olá amigo,
sem imagens não é facil tirar as dúvidas.
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Re: mandarim face negra

Mensagem  DanielCaetano em Qui 02 Jun 2011, 12:49

Por exemplo aqui, o mandarim do jose' so' tem negro ate ao peito e o do senhor massimo tem no ventre tambem..


http://forumdosexoticos.forumeiro.com/t152-face-negra-cinzento


gstava de saber pq.


obrigado,
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Re: mandarim face negra

Mensagem  Jose Fernando em Qui 02 Jun 2011, 13:12

Olá amigo,
um bom Face Negra deve ter o Negro até ao Ventre , rabadilha também.
Dizem os especialistas quanto mais melhor, anível de Standard o meu já está dentro do Standard.Pelo que eu conheço, se foi alterado o Standard desconheço, mas também onde está o Standard?Já o pedi na Federação e nada, enfim são pessoas que lá estão, têm só 2 braços e 2 pernas e uma cabeça, não são excepções, pode é ter lá pessoas excepcionais e conheço algumas, mas vou aguardar.
Agora é peciso verificar se as aves não sao portadoras de Peito negro, pois essa mutação alastra o Negro para baixo, não estou a ver a ave do Massimo. Mas sei que ele é especialista em Peitos Negro dai se calhar ter um Face negra bem marcado até ao ventre, mas como disse não vi a ave.
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Jose Fernando

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Re: mandarim face negra

Mensagem  DanielCaetano em Qui 02 Jun 2011, 20:17

nao viu o mandarim? da para ver no link a cima.
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Face negra

Mensagem  AvilandiaPT em Qui 02 Jun 2011, 20:26

Olá,

A extensão do negro no ventre dos FN é bastante variável. Se reparares também a intensidade da segunda ave é muito maior, isso porque tem um estrutura mais fechada de plumagem que reforça os escuros (vê o tom do dorso)
Em relação ao que é pedido, não se exige que chegue ao ventre... mas normalmante quanto mais extenso, melhor (mas reforço que não é isso que é exigido "no papel") E existem aspectos do desenho no FN muito complicados como os flancos e inserção da lágrima + face.
Não vou entrar pela questão dos Factor simples e duplo porque levanta muitas dúvidas sobre se consideramos os FD ou não e factores letais, etc.
Adquirido é que cruzamentos FN x FN aumenta a melanização, tal como as femeas muito escuras.

Mas pegando na questão inicial a diferença é normal nesta mutação e vais encontrar alguma variação.

Cumprimentos,
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Re: mandarim face negra

Mensagem  Jose Fernando em Qui 02 Jun 2011, 20:47

Olá mais uma vez,
a ave que o Massimo nos mostrou não é dele, diz lá o nome do criador.
O Ricardo Pereira veio confirmar aquilo que eu disse sobre o Standard, a nível das diferenças a ave da terceira foto que é minha está melhor do que as primeiras fotos, mas realmente a ave que o Massimo nos mostrou é um excelente exemplar, a diferença é significativa.
Infelizmente em Portugal não existem classes abertas em separado para as combinaçoes peito negro face negra, ao contrário de alguns Países lá fora, daí serem mais desenvolvidos nas mutações do que nós em Portugal.Existem alguns criadores que estão a criar linhas novas de aves nas combinações, para assim tentarem incentivar as combinações em Portugal e acima de tudo criam o que gostam.
Para pudermos desenvolver estas mutações e combinações, deveriam existir classes para elas nas exposições, daí que infelizmente concorrem todas na mesma classe, ao menos e para males menores alguns clubes separam machos das femeas, o que já é muito bom.
Acredito que as coisas a médio prazo iram mudar em alguns clubes sendo na minha opinião mais atractivas e competetivas as suas exposições do que os Eventos onde as classes sejam obrigatoriamente C.O.M.
Só um reparo um amigo criador, tem no seu plantel aves 2011 com 5 combinações na mesma ave, o que além de ter dado um trabalho especifico, iram concerteza ser aves fora do normal que se têm visto nas exposições Nacionais.
Era bom termos um clube especifico só para Mandarins não era Ricardo?
Pois eu gostaria muito, mas as diferenças no nosso País são imensas. Seria impossível organizar uma Exposição só para Mandarins, eu não desisti da ideia, mas......................
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Face negra

Mensagem  AvilandiaPT em Qui 02 Jun 2011, 21:16

Olá,

José, realmente o standard do FN não exige tanto negro, mas é nesse caminho que segue a selecção e que os melhores exemplares estão a ir e mostrar que é possível!
Nenhuma das aves tem peito negro misturado, mas repara na definição dos flancos da ultima em relação aos pontos esbatidos das outras.
Esse é um ponto importante. Apesar de eu achar que deveria ser aceite essa caracteristica o caminho tem sido manter o flanco normal. E também com alguma lógica nessa forma de ver.

Sabes que não sou um grande entusiasta de criar combinações muito complicadas, mas realmente há bom trabalho nesse campo. Mas tem o seu mérito e desde que sejam boas aves, devem ser valorizadas pela qualidade e pela dificuldade acrescida.
Ai estamos de acordo para melhorar essa parte é preciso um sistema mais aberto e flexivel.
Da minha parte sabes que podes contar com apoio, mas também já percorri esse caminho e não é fácil.

Abraço,
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Re: mandarim face negra

Mensagem  Jose Fernando em Qui 02 Jun 2011, 21:25

olá Ricardo,
realmente os flancos são muito bons da ave que o Massimo nos mostrou.
Quando falo nos peito negro é porque conheço algumas aves e alguns dos seus criadores sei que muitos dos Face Negras de Exposição são filhos de Machos face Negra e femeas portadoras de Peito Negro, sendo algumas mesmo Peito Negro. Mas como é um processo de seleçaõ e continuo, escolhemos os melhores exemplares para exposição e ao contrário do que muita gente pensa as aves para trabalho, que muitas das vezes não sao os melhores exemplares Standard.Se tiveres um portador peito negro de segunda ou terceira geração com um bom face negra poderás ter entao um face negra de estrondo.
Claro está que a nível de cruzamentos não esteja a ensinar-te nada, pois percebes bem da matéria.
Mas fica para quem não entende nada de cruzamentos e tem aqui um excelente metodo de chegar a aves Face Negra de topo.
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Re: mandarim face negra

Mensagem  DanielCaetano em Qui 02 Jun 2011, 22:25

ola,

realmente ainda estou a léguas de vocês, embora ja conheca bastante sobre mandarins.
só tinha essa duvida sobre o face negra porque ja vi bastantes face negra que apenas tinham a face negra e "corpo" de classico, se e' que me faço entender.
e, ja vi FN completamente negros. numa loja vi um FN, negro da cara ate a' cauda, apenas nao o adquiri pois estava completamente despenado na nuca e na parte de cima da cabeça, como era inverno e nao tinha condiçoes para o ter dentro de casa ate ganhar condiçao fisica nao o levei para casa. (por acaso tirei uma foto, se quiserem posso coloca.la aqui).
concordo plenamente relativamente aos flancos da ave que o senhor massimo mostrou, que sao muito bons, e peço desculpa pois a ave nao e' do senhor.


ja agora, tinha outra duvida relativamente ao FN.
adquiri uma vez um FN igualzinho ao da primeira foto do FN que o senhor José mostrou, e, ao fim de talvez um mes, gradualmente foi perdendo a "face negra", ficando com a cara tal e qual um macho cinzento classico.
sabem pq isto aconteceu? pelo que sei nao se pode ser portador de face negra ou de cinzento, ou se e' cinzento ou face negra.. o que torna o caso um pouco estranho.
apesar disso, quando sairem filhos tiro a prova dos nove, por enquanto ainda so' tem o ninho construido.

se me poderem ajudar ...


obrigado e boas criaçoes,
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Face negra

Mensagem  AvilandiaPT em Sex 03 Jun 2011, 10:07

Daniel,

Provavelmente esse face negra que depois perdeu o negro não era um face negra mas sim uma ave melanistica. Por vezes os mandarins (sobretudo machos) ganham bastante negro por questões ambientais, stress, etc etc.
Li há tempos um estudo interessante sobre isso, com algumas hipóteses sobre a verdadeira causa, mas a verdade é que algumas aves são mais susceptíveis que outras. São aves que ficam muito negras, podem estar assim bastante tempo, mesmoa após mudas, e de repente "limpam".
Desconfio que fosse o mesmo caso com essa ave na loja pois é bastante comum em aves mantidas muito tempo em gaiolas pequenas em espaços interiores com alimentação fraquita. Não sei se seria o caso dessa loja, mas é o que mais se encontra...

De resto, voltando aos Face negra, realmente a questão dos flancos é importante. A ideia que se passa normalmente é que o que interessa é o negro. Quanto mais melhor, quando mais comprido melhor, etc e não é bem assim. O face negra tem na minha opinião dois problemas. A intensidade do negro é o primeiro deles. Quando aumentam a extensão começas a ter mais cinzento do que negro ou um salpico branco na orla das penas negras, além de quem tendem a perder definição no flanco. Outro é a tendência para perderem rapidamente a forma e ficarem aves muito compridas, o que também está relacionado com o equilibrio do tipo de plumagem nevada/intensa nas aves mais escuras.
Curiosamente o face negra tem tendência para mostrar uma forma com muito peito (tal como nessa foto) nos melhores que já tive todos monstravam essa linha de peito bem marcada e saliente quando compados com linhas como os peito negro ou isabel (mais redondos e curtos).
Esta forma aliás é muito tipica das linhas alemãs, embora tenha vindo a mudar um pouco nos últimos anos. Eventualmente estará relacionado com a origem do trabalho realizado nestas linhas, mas isso já é apenas especulação minha.

Em termos de selecção, o truque dos FN está nas fêmeas... ou melhor, nos filhos das fêmeas. É uma aplicação do que se chama uma "avaliação genética indirecta". Como não podemos avaliar a intensidade do negro nas fêmeas (atenção que, na minha opinião, as fêmeas mostrarem "restos" de barra do peito não siginifica que sejam boas para tirar FN), então avaliamos os filhos delas em relação a essa caracteristica. Isto é feito com um macho escolhido acasalado com várias fêmeas. Dai comparamos o resultado em extensão e intensidade do negro dos filhos macho. Assumimos que as irmãs dos machos com mais negro serão as melhores nessa linha, mesmo que não o demonstrem.
Este processo é usado para outros factores "invisíveis" nas fêmeas, mas funciona sobretudo bem com factores dominantes, como é o caso fo FN, pois a transmissão genética é directa.

Cumprimentos,
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Re: mandarim face negra

Mensagem  DanielCaetano em Sex 03 Jun 2011, 12:48

Boas,

pois, se realmente for uma ave melanistica, podia ter mudado a sua cor da face. mas apenas se no meu caso o mandarim fosse um mandarim classico que tivesse escurecido a face agora voltou a ficar "normal", pq, a meu ver se fosse realmente um FN nunca iria perder a face negra.
assim, quando tiver crias ou perceber se realmente e' um macho Fn ou um classico.

relativamente aqueles FN que tem um salpicado de negro por baixo do peito, algumas penas aqui e ali, acha que tambem pode ser devido á mesma causa??

na foto tem um exemplar desses. (e aquele FN todo negro que falei acima que estava na loja mas que estava "careca")




voce disse que "as fêmeas mostrarem "restos" de barra do peito não siginifica que sejam boas para tirar FN".
isso significa que a femea quando junta com um macho face negra, as crias machos poderam ter mais e melhor negro no peito e mais a baixo? faz de conta que as femeas sao portadoras de face negra?

tenho duas femeas com essa "barra" bastante grande na minha opiniao (pelas aves que ja vi), e por acaso uma esta de choco com um macho face negra. significa que os filhos poderam ter um maior negro que o pai?

a femea esta aqui:

http://forumdosexoticos.forumeiro.com/t2542-femea-mandarim-peito-negrohttp://forumdosexoticos.forumeiro.com/t2542-femea-mandarim-peito-negro


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Re: mandarim face negra

Mensagem  AvilandiaPT em Sex 03 Jun 2011, 18:19

Olá Daniel,

Era isso que estava a dizer, que essa ave seria um clássico melanizado e quando limpou, perdeu a tal "face negra". Se fosse face negra não perderia essa caracteristica.

algumas penas aqui e ali, acha que tambem pode ser devido á mesma causa??

Pode, mas acontece com alguma frequência surgirem fêmeas cinzentas com algum vestigio de barra no peito. Não são face negra por isso. Nas fêmeas o face negra cria uma extensão do cinzento pelo peito e ventre. Ficam mais escuras, mas o tom que atingem é muito variável. A diferença mais segura para identificar fêmeas é que a zona branca entre o bico e lágrima fica cinzenta.
Pela imagem desse "careca" parece-me realmente melânico, mas sem ver a ave vale o que vale.

"as fêmeas mostrarem "restos" de barra do peito não siginifica que sejam boas para tirar FN".
isso significa que a femea quando junta com um macho face negra, as crias machos poderam ter mais e melhor negro no peito e mais a baixo?

O principio é esse. Se o objectivo é aumentar negro e intensidade vai-se juntado machos o mais negro possível com fêmeas o mais negro possível. O problema é que nas fêmeas o negro não se pode ver directamente. Não é assim tão linear e nem sempre 2+2=4 mas é a base da selecção.

faz de conta que as femeas sao portadoras de face negra?

Não. Sendo um factor dominante as fêmeas ou são ou não são face negra, não há portadores. Pode existir alguma penetrância de caracteristicas do Face Negra mas isso já é entrar noutro tipo de genética bastante mais complexa e que só complica.

A fêmea da foto parece-me apenas clássica.

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Re: mandarim face negra

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